Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН: Доброе утро.
Ведущая: Научный руководитель Института экономики РАН, у него в гостях сегодня Николай Козлов заместитель председателя правления Пенсионного фонда Российской Федерации. Так официально я вас представила.
Николай Козлов, Заместитель Председателя Правления ПФР: Доброе утро.
Ведущая: Здравствуйте. Вопросов к вам, конечно, много, Николай Борисович, особенно после того, как оказалось, что почти половине граждан России отказали в переводе в частные фонды и управляющие компании.
Руслан Гринберг: Спасибо, Светлана. Я хочу сказать, что Николай Борисович Козлов, заместитель Пенсионного фонда России, мы давно знакомы, поэтому я буду стараться задавать ему самые жесткие вопросы, связанные с пенсионной системой страны, здесь много людей вообще ничего не понимает, что творится. Речь идет о страстях по поводу накопительного элемента пенсионной системы – раз, и о пенсионном возрасте. Начнем мы, давайте, с мировой ситуации, как обычно. Скажите мне, пожалуйста, вот уже почти больше четверти века идут реформы у нас, и в том числе реформы пенсионной системы. Как бы вы коротко охарактеризовали, вот, наше место в ряду всех постсоциалистических стран. Как мы здесь стоим? Я имею в виду коэффициент замещения, например. И вообще, насколько мы далеки от... насколько наши пенсии далеки от оптимальных, с вашей точки зрения?
Николай Козлов: Я хотел сказать, что пенсионная реформа идет так же, как и идут реформы экономические. У наших граждан есть иллюзия, что институональные реформы – это что-то, что можно сделать легко и быстро. Мировой опыт подсказывает, что институональные реформы – они связаны с реформами в головах. И поэтому они происходят..
Руслан Гринберг: А наши не происходят в головах?
Николай Козлов: Происходят, происходят.
Руслан Гринберг: Я только знаю, пока что граждане наши, вот, в основном, когда говорят, что реформы скоро будут, они содрогаются. Как моя бабушка говорила: «Сначала мы были бедные, потом нас обокрали». Или у нас не так?
Николай Козлов: Мы не готовы к тому, что нужно проводить реформы долго и тяжело, и поэтому всем кажется, что можно все сделать: сегодня было одно, а завтра наступит другое. К сожалению, так не получается. И пенсионная реформа – это яркое тому подтверждение. Мы проводим реформы, действительно, уже 20 лет. И в декабре 2012 года была принята очередная долгосрочная стратегия реформы. И должен сказать, что в отличии от других стратегий, эта стратегия выполняется достаточно последовательно.
Руслан Гринберг: То есть вы хотите сказать, что граждане спокойнее должны быть? Пусть не волнуются? Все хорошо?
Николай Козлов: Нет. Абсолютно я так сказать не хочу. Граждане всегда должны волноваться, они должны критиковать власть. На то власть и существует, чтобы ее критиковать. Я просто хочу сказать, что мы живем в вполне определённых экономических условиях, в условиях достаточно часто наступающих кризисов. И сейчас тоже мы живем в непростое время.
Руслан Гринберг: А вот это у нас бывает довольно часто. Непростое время, да.
Николай Козлов: У нас сейчас рецессия. Первые два месяца этого года мы снизились по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 2,4% - немного, немало.
Руслан Гринберг: Ну, это никто не понимает: на 2,4 – что это такое? Скажите мне, какая пенсия сейчас средняя в стране?
Николай Козлов: Сейчас средняя пенсия 13 тысяч рублей.
Руслан Гринберг: 13 тысяч рублей и ни в чем себе не отказывай…
Николай Козлов: И ни в чем себе не отказывай. Это я, конечно, шучу. Но мне недавно тут тоже вопрос задавали: «Много это? Или Мало?». Ну, конечно, 13 тысяч – это 200 долларов. В общем, это немного, но с другой стороны…
Руслан Гринберг: Вот скажи, а у руководителя госкорпорации, например, у него какая примерно пенсия?
Николай Козлов: Ну, зачем нам говорить о том…
Руслан Гринберг: Мне хочется узнать, потому что средняя величина, знаете, когда у вас есть большой средний класс, большой средний класс – 50-60%, средняя величина имеет значение. А когда у нас разрывы сумасшедшие в доходах, то, наверно, это тоже и на средней пенсии сказывается.
Николай Козлов: Дело в том, что средняя пенсия она у нас простроена так, что она выравнивается. И пенсионные взносы, страховые взносы, которые выплачивает работодатель за работника, в том числе, и за топ-менеджера госкорпорации, которые могут получать очень большие заработные платы. Пенсию они не будут получать большую, потому что взносы, которые за них уплачивает работодатель, они ограничиваются верхним пределом. Сегодня это 796 тысяч рублей в год.
Руслан Гринберг: Это самая высокая пенсия, которая может быть?
Николай Козлов: Это те платежи, которые влияют на размер пенсии, поэтому, в любом случае, наши топ-менеджеры госкорпораций, которые могут получать миллионы, тем не менее, пенсия у них не будет сильно отличаться от обычной, от средней. Я имею в виду в данном случае распределительную систему, страховую пенсию. Что касается других видов пенсии, например, накопительной системы, то топ-менеджеры, если они об этом побеспокоятся заранее, то они могут получать пенсию, что называется, что они частным образом сформировали, совсем другого масштаба.
Руслан Гринберг: Скажите, пожалуйста, Николай Борисович. Да, но я не дал вам договорить. Все-таки, вот, как мы стоит здесь? Как сравнивать? В доллары перевести, или как? Ну, например, со Словакией? С Польшей, которая там вместе с нами уходили от социализма в свое время, как у них там? У них средний доход, наверно, выше? Ну, не намного.
Николай Козлов: Что касается уровня пенсии, то мы его всегда привязываем к утраченному заработку. У нас в среднем граждане получают 38% от того заработка, который они имели во время своей трудовой биографии.
Руслан Гринберг: А какие другие?
Николай Козлов: По мировым стандартам это немало. Потому что существует…
Руслан Гринберг: В Европейском союзе какой, интересно?
Николай Козлов: В Европейском союзе больше, конечно, но МОТ, Международная организация труда, предусматривает, что 40% — это более или менее норматив. И мы не далеко от этого норматива. Конечно, в Европейском союзе там 60-70% пенсии, но они обеспечиваются не за счет распределительной системы, а за счёт дополнительных видов пенсионного обеспечения, и в том числе, за счет накопительной системы. Вот поэтому, у нас, я должен сказать, что государство действительно, вы, может, быть сейчас все меня будете критиковать, но социальное, и это действительно так.
Руслан Гринберг: Что вы говорите… Интересно.
Николай Козлов: Да. И поэтому, вот, с моей точки зрения, вот, наше отношение к гражданам-пенсионерам лучше, чем, допустим, к бизнесу. Если по коэффициенту замещения, по другим показателям, характеризующим социальное положение наших граждан, мы стоим где-то 65ые, 70ое место, то по условиям для бизнеса мы стоит во второй сотне, поэтому я бы не стал уж так сильно все драматизировать. Хотя, конечно, пенсионное обеспечение у нас нуждается в совершенствовании. Пенсию нужно повышать, но это, прежде всего, завязано на уровне экономического развития страны. Если у нас производительность труда в 4 раза ниже, чем в развитых странах.
Руслан Гринберг: Ну, это давайте не будем. Производительность труда – это особая тема. Почему у нас в 4…? Ну, смотрите, ну, предположим, все так, как вы говорите, но а вот идет дискуссия сейчас по накопительному элементу пенсионной системы. Я вот посмотрел в интернете ваши интервью, в последнее время довольно многочисленные, и понял так, что, мне кажется, что есть какая-то дискуссия в правящем доме нашем по поводу этого вопроса.
Николай Козлов: Абсолютно верно.
Руслан Гринберг: Ну, вы можете так вот на пальцах рассказать, на пальцах показать, в чем, собственно говоря, конфликт? Или не конфликт, а несовпадение интересов ведомств по поводу накопительного элемента пенсионной системы.
Николай Козлов: Я хочу опровергнуть миф, что есть у нас эксперты, есть у нас руководители, которые выступают против накопительного элемента пенсионной системы, таких специалистов я, по крайней мере, не знаю. Дискуссия крутится вокруг одного – в каком формате нужно формировать накопительный компонент. Есть точка зрения, что нужно сохранить ныне действующую систему, я бы сказал, такая административная система. В конечном счете, она сводится к тому, что государство из бюджета выделяет деньги, и эти деньги размещаются на счетах застрахованных лиц во Внешэкономбанке, если это в ПФР, или в негосударственных пенсионных фондах. С нашей точки зрения, вот, с моей точки зрения, сразу скажу, эта система недостаточно эффективная, и она приводит в частности к тому, что доходность от инвестирования пенсионных накоплений отстает от инфляции. То есть в реальном выражении…
Руслан Гринберг: Это в накопительной?
Николай Козлов: Это в накопительной.
Руслан Гринберг: А не в накопительной не отстает?
Николай Козлов: Интересный вопрос. Не в накопительной не отстает.
Руслан Гринберг: То есть в распределительной…
Николай Козлов: В распределительной не отстает. Хотя, конечно, вот наши оппоненты сейчас получили аргумент, связанный с тем, что в этом году как раз случилась такая ситуация, что в этом году в распределительной системе тоже стала отставать. Индексация пенсий в этом году, вот, пока 4%, а инфляция в прошлом году была 11,9%. То есть, конечно же, в этом году тоже вот это, с моей точки зрения, неправильно.
Руслан Гринберг: Нет, ну, а что значит неправильно.
Ведущая: Господа, можно я вас прерву, 2 минут новости, потом продолжим.
Ведущая: Говорили о накопительной части пенсии до перерыва. Вот вопрос: «Почему отказали в переводе почти половине граждан? По каким причинам?».
Николай Козлов: Если вы позволите, я все-таки закончу ответ на вопрос, который мне задал Руслан Семенович. Я хочу сказать, что подходы вот сейчас нашей дискуссии отличаются тем, что есть точка зрения, что нужно сохранять административный механизм регулирования пенсионного компонента. И есть точки зрения, которая предполагает, что нужно переходить на рыночный механизм регулирования. Сегодня это административный механизм регулирования, и он не обеспечивает максимальной доходности и эффективности компонента. Если мы перейдем на рыночный механизм, который предполагает, прежде всего, регулирование рыночными средствами…
Руслан Гринберг: А что значит рыночными? Чтобы люди понимали, о чем вы говорите.
Николай Козлов: Вот сегодня все негосударственные пенсионные…
Руслан Гринберг: Можно говорить о добровольности и приказном порядке, вот так по-простому, чтобы было ясно.
Николай Козлов: Да, рыночный механизм – это, прежде всего, добровольность.
Руслан Гринберг: М, понятно.
Николай Козлов: И поэтому для того, чтобы граждане формировали накопительный компонент, прежде всего должна быть воля граждан. А под это подтягивается все регулирование, в частности, раньше негосударственные пенсионные фонды, которые управляют миллиардами рублей, были некоммерческими организациями, как садовые товарищества. Сегодня это коммерческие организации и их регулирование весьма и весьма жесткое, такое же, как регулирование банков и для страховых компаний. Раньше у …
Руслан Гринберг: Для них главная мотивация – извлечение прибыли.
Николай Козлов: Да, для них главная мотивация извлечение прибыли, также как и для банков.
Руслан Гринберг: А деньги они получают бесплатно.
Николай Козлов: И деньги они вот… Вот при нынешней системе получается фактически или как бы получается бесплатно, т.е. нету мощных рычагов воздействия на НПФ, чтобы заставить их показывать надлежащую доходность. И вот я как раз являюсь сторонником того, чтобы перевести отношения с негосударственными пенсионными фондами абсолютно в рыночный формат, и тогда на них будет давить весь комплекс механизмов, которые характерны для рынка. И вот в этом заключается дискуссия, поэтому, когда говорят «заморозили», «отняли», «не дали», я, в общем, эти термины не понимаю…
Руслан Гринберг: Это просто не соответствует действительности.
Николай Козлов: Я эти термины не понимаю, потому что такое «заморозили»? «Заморозили» – это те деньги, которые были сформированы, и их Пенсионный фонд заморозил на какой-то период времени.
Руслан Гринберг: Т.е. они перешли в распорядительную систему?
Николай Козлов: Нет. Вот что касается замороженных денег. Заморозили только вторую половину 2013 года. Во второй половине 2013 года были сформированы пенсионные накопления, их заморозили. И Пенсионный фонд, к слову, дал доходность по ним в размере 7% годовых, в то время когда весь рынок дал 4%, 3% годовых.
Николай Козлов: Поэтому тот факт, что заморозили пенсионные накопления для наших граждан, это был один сплошной плюс, что касается замороженных денег.
Ведущая: А можно я для слушателей уточню по поводу заморозки. Вот та история, где сказали, что 2015 год разрешили всем перечислять в негосударственные пенсионные фонды, на 2016 уже заморозили, правильно? На 2017 хотят заморозить?
Николай Козлов: Пенсионные накопления не формировали, просто их не формировали в 2014, 2015 и 2016 годах. Уже три года они не формируются. И граждане получают полным рублем права в распределительной системе, и эти права индексируются на уровне инфляции. Ну вот за исключением этого года, мы не знаем, какая будет индексация в этом году, но надеюсь, она тоже не будет сильно отставать от инфляции. Сейчас, конечно, это 4%, но мы надеемся, что со второй половины года индексация будет выше.
Ведущая: Николай Борисович, все-таки ответьте на вопрос, почему отказали в переводе средств в частные пенсионные фонды?
Николай Козлов: Теперь что касается переходной кампании. В ходе этой переходной кампании, как и в прошлом году, как и в позапрошлом году, как и три года тому назад происходит большой отсев. Две основные причины. Причина номер один, всегда была – это большой брак при подаче заявлений.
Ведущая: Т.е. неправильно оформили документы?
Николай Козлов: Неправильно оформили документы. И причина номер два – это так называемое второе заявление. И если раньше вот эта вторая причина была на втором месте, то теперь она вышла на первый план. И сейчас…
Руслан Гринберг: Т.е. несколько сразу?
Николай Козлов: …42% процента заявлений – это вторые заявления. А законом предусмотрено, что удовлетворяется только последнее заявление. Поэтому, естественно, все те заявления, которые были переданы перед последним заявлением…
Руслан Гринберг: Да, они отменяются.
Николай Козлов: …мы их не можем удовлетворить, потому что мы реагируем только на то заявление, которое было подано в последнюю очередь, последним. И, соответственно, когда нас упрекают вот, мол, мы много не удовлетворили, ну как мы можем их удовлетворить, когда как бы гражданин передумал, и мы обязаны выполнить, что называется, последнюю волю.
Ведущая: Подождите, а последним заявлением они пишут «я не хочу переводить»?
Николай Козлов: Нет, первым заявлением, допустим, я хочу перевести в негосударственный пенсионный фонд X, а вторым заявлением я хочу перевести в пенсионный фонд Y, а третьим заявлением я хочу перевести в пенсионный фонд Z. И поэтому, естественно, заявления в пользу НПФ X и Y считаются недействительными.
Ведущая: Так, ну а в Z вы переводите?
Николай Козлов: Конечно.
Ведущая: А почему тогда пишут, что отказано?
Николай Козлов: Нет, нет. В Z мы в обязательном порядке переводим.
Руслан Гринберг: Как правило, не успевают там, да?
Николай Козлов: Нет, мы все переводим, и в этом году мы перевели из Пенсионного фонда 259 млрд, во вторник на прошлой неделе. И, в целом, переходная кампания, мы еще пока окончательных цифр не знаем, но это где-то порядка 450 млрд рублей уже были переведены до конца марта от одного страховщика к другому.
Ведущая: Это те, кто в 2015 году успел написать заявления?
Николай Козлов: Это те, кто написал в 2015 году заявление. Слово «успел» здесь не подходит
Ведущая: Ну, потому что многие, знаете, успевали 31 декабря, бежали.
Николай Козлов: Это совершенно напрасная спешка, потому что с тем же успехом они могут подать заявление и в 2016 году, и в 2017 году. И спешки нет никакой и ажиотажа здесь никакого.
Ведущая: Да вы что? А почему все 31 декабря бежали, как сумасшедшие?
Николай Козлов: Потому что в 2015 году был последний год, когда можно было выбрать накопительную систему, имея в виду, что в последующем будет государство опять направлять часть ресурсов не в распределительную систему, а в накопительную систему, обеспечивать этот механизм. Я считаю, что здесь в принципе эта мера, во-первых, с точки зрения граждан, она была положительной, потому что индексация реально бывает выше, чем инвестдоход от размещения средств в пенсионных накоплениях. А во-вторых, мы часто делаем правильные вещи не тогда, когда для этого есть максимально благоприятные условия, а тогда, когда нас финансово поджимает. Вот сейчас мы имеем как раз ту самую ситуацию – в экономике бюджетные ограничения, денег не стало, и уже мы начинаем более взвешенно, более тщательно относиться к тому, как расходовать эти деньги. И поэтому сейчас, естественно, государство начинает задумываться, направить эти деньги вот в этом направлении или в другом направлении. И выясняется, что может быть есть смысл все-таки в другом направлении. Я вот, например, горячий сторонник реформы досрочных пенсий.
Ведущая: Это как?
Руслан Гринберг: Да, мы сейчас вернемся к досрочным пенсиям. К пенсионному возрасту.
Николай Козлов: А любая реформа стоит денег. И для того, чтобы нам провести реформу досрочных пенсий, для этого нужны вложения и вот если у государства действительно появляются какие-то свободные средства, вот нужно их в реформу досрочных пенсий направить. В чем проблема досрочных пенсий? В том, что вот, у нас есть балерина, это прекрасно, это замечательно, но у нее…
Руслан Гринберг: В 38 лет они могут уйти.
Николай Козлов: …в 38 лет она сейчас уходит на пенсию. За ее досрочный уход на пенсию, как вы думаете, кто платит?
Ведущая: Государство?
Николай Козлов: Пенсионный фонд России.
Ведущая: Ну это же государство?
Николай Козлов: А правильно ли это? Не буду говорить про балерин, это святое. А вот мы скажем про нефтяника, который стоит на буровой в Сибири. Он тоже уходит раньше на пенсию, и за это опять платит государство, в то время, когда нефтяная компания, которая использует его труд, является высокорентабельным и прибыльным предприятием, а его труд оплачивается не до конца, а частично оплачивает его труд государство, потому что когда этот нефтяник выходит на пенсию, Пенсионный фонд за него платит. Это правильно?
Ведущая: А вы хотите, чтобы компания?
Руслан Гринберг: Компания, конечно.
Николай Козлов: Конечно, конечно. И таких случаев – врачи, учителя уходят на пять лет раньше на пенсию. Святое, святое. Точнее, я не буду сейчас говорить, как правильно надо организовать, но неправильно то…
Руслан Гринберг: Подождите, разве все учителя уходят на пять лет раньше?
Николай Козлов: Да, там своя система, но, тем не менее, они уходят, как правило, раньше общеустановленного возраста, здесь можно решать вопрос повышенной заработной платой, можно досрочным уходом на пенсию, но в любом случае тот факт, что все это оплачивается за счет Пенсионного фонда, т.е. за счет всех, это неправильно. И там очень много конкретных категорий, и врачи, учителя, и творческие работники, в частности, и водители троллейбусов, и шахтеры, и граждане, живущие в районах Крайнего Севера и приравненных к ним областях – и за все за это платит Пенсионный фонд.
Руслан Гринберг: Хотел обсудить тему, вокруг которой такие страсти бушуют, и у руководителей правительства много говорится на эту тему, о повышении пенсионного возраста, и у, так сказать, либеральной оппозиции тоже, вот мои друзья многие, я удивляюсь немного, честно сказать, может быть, вы рассудите наш спор. Идет дискуссия по поводу повышения пенсионного возраста, и очень много людей здравомыслящих, образованных говорят сегодня о том, что ну вот нельзя без этого обойтись и все. Т.е. мы должны быть в мировом тренде, а мировой тренд очень простой. В цивилизованных странах женщины хотят делать карьеру, там, разные другие причины, короче говоря, рождаемость падает, продолжительность жизни растет, и, вот этот принцип, социальной солидарности, когда молодой плотит за старого, он начинает не работать. Потому что молодых очень мало, а «людей в продвинутом возрасте», как говорят в Европе, не стариков, а «людей в продвинутом возрасте», мне это нравится, толерантность, да, а их много. Вот я прочитал здесь одну заметку в немецкой газете, меня поразило, там серьёзное исследование провели немецкие ученые, и вот они пришли к выводу, что девочки, которые рождаются сейчас в Германии, вот в эти дни и месяцы, у половины их них есть реальный шанс дожить до 100 лет.
Ведущая: Каким образом?
Руслан Гринберг: Как каким?
Ведущая: Каким?
Руслан Гринберг: Медицина хорошая!
Ведущая: Ммм…
Руслан Гринберг: Спорт, то, сё… Фитнесс…
Ведущая: Ну, спорт и сейчас мы можем заниматься, почему мы не занимаемся…
Руслан Гринберг: Ну, прежде всего, конечно, медицина.
Ведущая: Медицина?
Руслан Гринберг: Да.
Ведущая: То есть, про экологию там не было речи?
Руслан Гринберг: Нет, ну экология тоже, они считают, что если по немецкому пути пойдем мы все, то тоже экология улучшится, но вы представляете, половина?
Ведущая: Что, нам ждать повышения пенсионного возраста лет до 90?
Руслан Гринберг: Нет, я к тому, что…
Николай Козлов: Ресурс человека – 120 лет, как минимум…
Руслан Гринберг: Ну, вот смотрите, Николай Борисович, ну вот говорят, что, куда деваться нам? Бюджет у нас там не выдержит… Я считаю, лично, что это ерунда. Особенно вот в теперешний момент вялой экономической активности, думать об этом преждевременно. Кроме того, разные профессии же есть, одни могут долго работать, до самой кончины, другие, естественно, только и ждут, пока придет это время золотое, когда не надо будет шпалы укладывать, и всё такое прочее. Значит, что вы скажете по этому поводу, какая ваша точка зрения?
Николай Козлов: У сторонников повышения пенсионного возраста два основных аргумента. Аргумент номер один - это финансовые соображения, что в пенсионном фонде дефицит и для того, чтобы этот дефицит устранить, для этого нужно повысить пенсионный возраст, сократив, соответственно, количество людей, которым нужно выплачивать пенсию. И второй аргумент – это то, что у нас действительно сокращается количество работников и увеличивается количество пенсионеров. Так называемый «демографический крест». И нынешняя продолжительность жизни предполагает, что нужно повышать пенсионный возраст. И указывает на то, в частности, что когда вводились вот эти вот планки, женщины – 55, мужчины – 60, это были 30-е годы, когда вот этот норматив был установлен. А в 30-е годы продолжительность жизни была ниже, по сравнению с сегодняшней, на 30 лет. То есть пора нам корректировать вот эти показатели. Ну, с моей точки зрения, финансовые соображения сейчас, вот если говорить конкретно о пенсионном фонде, то они не совсем обоснованы, потому что Пенсионный фонд в принципе сбалансирован. Несмотря на огромные дотации, которые сейчас получает пенсионный фонд, точнее трансферты, свои функции по выплате страховых пенсий мы может выполнять без дотаций, если в пенсионной системе мы отсечем все платежи, которые не имеют страховой природы. Вот, мы уже говорили о так называемых «досрочниках», с тем же успехом мы можем говорить про индивидуальных предпринимателей, которые уплачивают пониженный тариф. Допустим, вот у нас индивидуальные предприниматели платят ровно, там, почти в 10 раз меньше, чем то, что нужно платить, для того, чтобы получать ту пенсию, которую они потом получат. С точки зрения Пенсионного фонда, это не справедливо. Хотя, мы слышим разговоры о том, что если индивидуальным предпринимателям повысить отчисления, то они перестанут быть предпринимателями. И, безусловно, у индивидуального предпринимателя тоже есть свои резоны, но если исходить из того, что страховая пенсия, это коммерческое дело, что, сколько человек заплатил, столько и получил, тогда, если это, тогда решение очень простое: или мы не платим индивидуальным предпринимателям пенсии, или они должны выплачивать полный тариф. К сожалению, при формировании бюджета Пенсионного фонда, постоянно находятся компромиссы. И, я бы не хотел сказать, что нахождение здесь компромиссов здесь всегда плохо. Нет, это правильно, это хорошо. Но, только нужно понимать, что не нужно требовать Пенсионный фонд, чтобы он обеспечил безусловную безубыточность. Есть такие ещё яркие примеры. Пенсионный фонд постоянно строит разного рода объекты социального назначения, которые к страховой пенсии отношения не имеют. Пенсионный фонд выплачивает материнский капитал, к страховой пенсии отношения не имеет. Пенсионный фонд платит разного рода надбавки, платежи, героям Советского союза и другим нашим заслуженным… Пенсионный фонд является уникальной организацией и, соответственно…
Руслан Гринберг: Ну, хорошо, это, наверное, вы правы здесь…
Николай Козлов: Поэтому финансовые соображения не работают, потому что в целом сейчас страхование сбалансировано. Второй аргумент, в котором говорится о том, что вот сейчас надвигается наш этот «демографический крест», когда число работников сравняется с числом пенсионеров. Надвигается, но пока не надвинулся, поэтому у нас ещё есть…
Руслан Гринберг: Может надо превентивно действовать здесь?
Николай Козлов: Знаете, у меня позиция не такая уж твердая, что не нужно повышать пенсионный возраст, но сегодня, я считаю, что ещё не время, по целому ряду причин. Во-первых, потому что рынок не воспринимает… сейчас у нас кризисные ситуации, и рынок не будет воспринимать этих людей предпенсионного возраста, и у нас будет нарастать безработица, и неизвестно, сколько денег придется потратить в виде пособий по безработице.
Руслан Гринберг: Да, придется платить больше…
Николай Козлов: Потом, к сожалению, у нас увеличивается…
Руслан Гринберг: Ну, там не совсем они какие-то копеечные, эти пособия по безработице…
Николай Козлов: У нас сейчас действительно увеличивается продолжительность жизни, но инвалидность тоже увеличивается. Нужно считать не только рост продолжительность жизни, но нужно учитывать тоже ещё увеличение здоровой продолжительность жизни.
Руслан Гринберг: Здорового дожития.
Николай Козлов: Здорового дожития, да. А у нас с этим совсем не такая благоприятная ситуация, как вот сейчас у нас средняя продолжительность жизни 71 год. А здоровое, и, в последнее время, мы сделали серьёзное…
Руслан Гринберг: Хорошо, о чем это говорит? Предположим, наша точка зрения правильная, но я-то думаю, что она есть, правильная. Ну, смотрите, есть Германия, Швейцария, всякие такие цивилизованные страны, на которые мы хотим походить вроде бы, во многих сферах. У них это реально стало работать. На год там увеличивают, на полтора. Это вроде бы, как рутинное дело. А почему у нас то это рано то всё-таки?
Николай Козлов: С моей точки, у нас об этом можно вести речь, после того, как выйдем из рецессии, о которой мы только что говорили. То есть, у нас сейчас, тяжелая экономическая ситуация, количество бедных в прошлом году увеличилось на 3 миллиона человек. Было 16 млн, стало 19 млн.
Руслан Гринберг: А какая связь здесь?
Николай Козлов: А как только мы пенсионный возраст повысим, платежи по старшему поколению снизятся, и бедность возрастет. И, в экономическом смысле это тоже не есть хорошо. Это, своего рода, стимул для развития отечественного производства, потому что пенсионеры главные производители отечественной продукции.
Руслан Гринберг: Главные потребители.
Николай Козлов: Главные потребители, оговорился, прошу прощения. И, поэтому для нас, в условиях кризиса, это делать совершенно не правильно, поэтому нужно подождать. Последний прогноз Минэкономразвития, что кризисные явления, мы выйдем на предкризисный уровень, через 3 или через 4 года. К 2019-му году мы выйдем на предкризисный уровень. Вот тогда об этом можно говорить.
Ведущая: Руслан Семенович, 2 минуты новостей и дальше уже давайте на вопросы слушателей, очень много звонков здесь.
«Экономика по-русски»
Ведущая: 11:47, вот и пришло время для ваших вопросов, потому что звонков очень много и сообщений. Вот смотрите, по поводу досрочных пенсионных накоплений, про нефтяную компанию, вы пример приводили, вот 51-й пишет: «Работаю в известной нефтяной компании, раньше была вредность, т.к. вредное предприятие, потом взяли, отменили вредность, т.к. хотят не платить, чтобы люди выходили на пенсию раньше». Хотят, чтобы люди выходили на пенсию раньше, не платят и ещё повышение пенсионного возраста, понятна общая ситуация.
Николай Козлов: Ну, вот должен сказать, что проблема «досрочников», она очень сложная и очень многоплановая. С одной стороны, мы, категорически за то, чтобы те граждане, которые имеют вредные или тяжелые условия работы, получали за это адекватную компенсацию. А, с другой стороны, очень часто выясняется, что те работы, которые делают соответствующие наши граждане, фактически вредными не являются. Допустим, вот такой яркий пример, женщины, которые работают в регистратуре в поликлиниках. И, поэтому существует у нас такой институт, как «спецоценка условий труда». И вот эта «спецоценка условий труда» должна дать объективную картину, насколько сложными, опасными, вредными условиями является тот или иной участок работ. И здесь, конечно же, сама по себе эта ситуация является такой дискуссионной, если не сказать, конфликтной…
Руслан Гринберг: Короче говоря, приписками занимается здесь…
Николай Козлов: Мы пытаемся переложить ответственность за вредные условия работы на работодателя, и это правильно. Мы тем самым подталкиваем его к тому, чтобы он сделал условия работы не вредными, чтобы условия работы были надлежащими, чтобы они не приводили к ухудшению работы. Конечно, существует потенциальная возможность, что работодатель, вместо того, чтобы проводить соответствующие дорогостоящие мероприятия, ничего не делает, а просто объявляет, что они не вредные. Здесь, конечно, заключен конфликт, и это как раз смысл реформы, что мы, с одной стороны, должны обязать работодателя платить за плохие условия работы, а с другой стороны, подтолкнуть его к тому, чтобы этих условий не было.
Ведущая: Да, точно. +79251011070, здравствуйте, как вас зовут?
ЗВОНЯЩИЙ 1 (З.1): Алло, здравствуйте, меня зовут Вадим. Вы знаете, хотел бы задать, ну, наверное, два вопроса нашему гостю. Первый вопрос такой, простой, в принципе: если, допустим, я, взрослый человек, работаю, соображаю в жизни, что, как и почему. То есть, допустим, если я хочу отказаться получать пенсию от Пенсионного фонда, почему я должен туда вносить взнос? Это первый вопрос. И что мне мешает, оставлять взнос в каком-то государственном банке, защищенным гарантией государства, да, и, чтобы эти взносы, когда мне надо будет с них получать проценты какие-то или тратить на себя, или чтоб это передать по наследству, почему я, значит, отдаю взносы, которые не могу передать по наследству, то есть я деньги отдавал, отдавал куда-то, неизвестно, кто их, чего там, где, как использует, соответственно, я хочу, чтоб вот эти мои накопления могли передаваться, вдруг они мне не понадобятся?
Ведущая: Вадим, просто времени мало, мы вас поняли. Вы хотите сами распоряжаться своими деньгами, ну, в общем, такой посыл.
Николай Козлов: Ну, мне посыл известный, это я бы сказал, такая известная либеральная позиция…
Руслан Гринберг: Я бы сказал, либертарианская даже.
Николай Козлов: Либертарианская позиция…
Руслан Гринберг: Потому что молодой человек думает, что он бессмертный, и, вообще-то говоря, он сам решит со своей пенсией. Но ведь это все страны прошли, этот период и поняли, что нужно немножко принуждать к счастью. И всё-таки заботиться о том, что… многие люди, они перестанут, действительно, могут перестать платить, если сказать, что вот чистая добровольность…
Ведущая: Очень многие. Мы можем, кстати, проверить, это голосованием…
Руслан Гринберг: А потом, что тогда делать с ними?
Николай Козлов: А потом придет время пенсии, и эти люди придут к государству, придут и скажут: «Помогай. Мы бедные, мы несчастные!». И государство у нас социальное, оно будет помогать. И поэтому, не только даже в нашей стране, во всем мире, уже сформировалось, уже определенная концепция, что государство в любом случае должно обеспечить какой-то минимальный уровень жизни у граждан. А то, о чем говорит наш Вадим, наш слушатель – это никто его не отговаривает формировать свою пенсию дополнительно.
Руслан Гринберг: Не лишает права.
Николай Козлов: Не лишает права, да. Мы все прекрасно понимаем, что государственная пенсия, некий минимум
Руслан Гринберг: А остальное – на добровольной основе.
Николай Козлов: На добровольной основе, через Пенсионную систему… делая взносы, вкладывай, это мы только приветствуем. Когда я говорю, что накопительная система сейчас несовершенна, это не значит, что мы выступаем против неё. Наоборот, мы говорим о том, что механизм нужно поправить, и тогда, мы имеем шанс, что она будет работать как следует.
Ведущая: Очень интересно, я хочу поставить на голосование и выяснить, сколько у нас слушателей, процентов, если им дать волю, она перестанут перечислять в пенсионный фонд. Если вы из этих, звоните: 280-12-32, вам дают волю, вы перестаете перечислять в Пенсионный фонд, вы уже сами распоряжаетесь своими деньгами. 280-12-32, позвоните те, кто хотят этого. 280-12-33 звонят те, кто считает, что нужно перечислять в Пенсионный фонд, вот, Николай Борисович всё объяснил, почем это нужно делать. 280-12-33. 495 – код города, звонок бесплатный, как вас зовут, здравствуйте?
ЗВОНЯЩИЙ 2 (З.2): Добрый день, алло! Вадим, только из Москвы, у меня такой вопрос: тут как то сказано было про индивидуальных предпринимателей, вот я «самозанятый», так сказать, был, человек. Когда сказали, что у вас меняемые пенсионные отчисления, очень удачный подоходный налог, хорошо, я занялся редактированием и переводческими услугами. Сначала было всё нормально, а потом взвентили вот эти самые пенсионные отчисления. Сейчас у меня, предположим, годовой доход составлял 150 тысяч рублей, вместе с налогами и с пенсионным, я должен отчислять более 50 тысяч, ну не более, а около 50 тысяч. Когда я решил, что мне это не выгодно, выяснилось, что несмотря на то, что я не занимаюсь коммерческой деятельностью, пока не закрыто моё ИП, я должен, тем не менее, отчислять, и теперь я не могу и закрыться и не могу набрать эти чертовы деньги, может быть, грабить надо поменьше? А тут ещё выясняется, что слишком много мы хотим, и вот это всё, на самом деле не надо, чтобы мы получали пенсию. Эти, «самозанятые». Что-то, по-моему, губки раскатал наш Пенсионный фонд, вот воровать надо поменьше и домишки поскромнее строить, тогда будет всё нормально, а то каждые 3 года пропадает глава Пенсионного фонда с миллиардами, а теперь жалуемся, денег не хватает.
Руслан Гринберг: Давайте ответ.
Николай Козлов: Ответ здесь, вы знаете, меня всегда «восхищает» в кавычках, аргументы, когда про накопительную мы говорим… Я как-то был здесь на радио, и когда мы дискутировали, в качестве контраргумента, тоже говорили про дома, говорили, почему такие большие пенсии у чиновников, почему такие большие пенсии у военных, и зачем наша армия воюет, непонятно где, с точки зрения нашего слушателя. То есть вот эта аргументация, она, конечно, с моей точки зрения, не вполне адекватная, и поэтому, если мы говорим про индивидуальных предпринимателей, могу сказать только одно: что это факт, что те взносы, которые платят граждане, они недостаточны, для того, чтобы оплатить ту пенсию, которую граждане будут впоследствии получать, это не является системой, которая может работать долго и перспективно. Рано или поздно её придется менять. Или граждане действительно отказываются от пенсии, но в нашем социальном государстве это вряд ли возможно. Или, всё-таки, так или иначе, граждане будут платить адекватные взносы. Что касается…
Руслан Гринберг: Как определить, адекватные от неадекватного?
Николай Козлов: Ну, существуют актуарные расчеты, которые позволят рассчитать, сколько полагается платить за того или иного гражданина, чтобы…
Руслан Гринберг: Ну, я понимаю так, что правительство ведет неверно себя, когда именно в кризис начинает повышать эти самые взносы, вместо того, чтобы как-то вдохновлять на какую-то деятельность. Я понимаю, это другая тема…
Николай Козлов: В отношении индивидуальных предпринимателей, действительно, происходит некое повышение тарифа, но с моей точки зрения, оно более чем щадящее. Если иметь в виду ту услугу, пенсию, которую они будут впоследствии получать.
Руслан Гринберг: Мы про будущее ничего не знаем, как хочется думать….
Николай Козлов: Тем не менее…
Ведущая: Давайте лучше подумаем..
Руслан Гринберг: Забирают деньги сейчас…
Николай Козлов: Забирают деньги сейчас, но, тем не менее, их мало. Повторяю, если подходить к этому делу, как к покупке некой услуги, самое дорогое, что человек в своей жизни покупает – это не квартира. И не машина. А это пенсионное обеспечение. Это очень дорогая услуга. И так же, как мы раньше недооценивали стоимость квартир, недвижимости, жилья, точно также сегодня мы недооцениваем стоимость пенсии.
Ведущая: Николай Борисович! Время всё закончилось. Николай Семенович, 56% хотят, чтоб им дали волю и чтоб они делали со своими деньгами всё, что хотят. 44% - нет. Спасибо. Руслан Гринберг, научный руководитель экономики института РАН, Николая Козлов, заместитель председателя правления ПФР, были в гостях.
Источник: "Русская служба новостей"
