Ведущий: В пенсионной системе за последние дни произошли знаковые события: обсуждение новой заморозки пенсионных накоплений, информация о многомиллиардных убытках НПФ, возможное участие Пенсионного фонда России в спасении "Внешэкономбанка", завершение переходного периода по выбору управляющей компании.
По какому пути трансформируется сегодня пенсионная система, - этот и много других вопросов, я надеюсь, я задам и услышим ответы. В студии Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России, в нашей удаленной студии в отеле "Ararat Park Hyatt" Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Константин, приветствую вас в программе, Николай Борисович, здравствуйте. Зрителям мы предложили тоже принять участие в программе, и в общем-то задали вопрос, который, как мне кажется, очень актуален, поскольку после последних событий и заявления Ольги Голодец, заместителя председателя правительства в отношении негосударственных пенсионных фондов, возникает вопрос: а может, она в значительной степени и права? Итак, мы спросили: вы "за" или "против" накопительной части пенсии, и почему? Вот варианты ответов? "за - я в ней участвую с самого начала - меньше 8 процентов годовых доходность не падала, 8 процентов годовых - если брать среднегодовой результат, неплохой, если брать прошлый год - не очень. "Я "за" накопительную пенсию, государству нельзя вверять будущее, они любят залазить в карман незащищенным слоям общества", Дмитрий Тулинов. Против накопительной части пенсии, характер пенсии должен быть солидарным, солидарным - это распределительная, значит?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Распределительная система.
Ведущий: Распределительная система. Гражданин должен самостоятельно думать о накоплениях, то есть это добровольное какое-то формирование, да? А ваше отношение, очень важно, я вас спрашиваю в данном случае как представителя Пенсионного фонда России. Банк России заявил свою позицию, а что Пенсионный фонд скажет?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Мне кажется, у нас сейчас среди наших органов власти есть консенсус по этому поводу, и нет, мне кажется, ни одной структуры и ни одного специалиста, который считал бы, что накопительная система не нужна. Все говорят, что накопительная система нужна. У нас есть стратегия долгосрочного развития пенсионной системы, и там совершенно четко была утверждена в декабре 2012 года, и там четко недвусмысленно сказано, что наряду с распределительной системой должна быть накопительная система. То есть это неотъемлемый элемент современной пенсионной системы, накопительная.
Ведущий: Вот это написано. А мы когда смотрим на реальные события, то мы видим перечисление пенсионных накоплений, пенсионной накопительной части в 2013 году не произошло, за 2014 не произошло, разговоры ведутся о 2017-м. И опять же, возвращаясь к этому скандальному выступлению, которое до сих пор обсуждается профессиональным сообществом, когда систему управления назвали непрозрачной, функционирующей с огромным изъяном, неэффективной и так далее, я практически цитирую слова заместителя председателя правительства Ольги Голодец. Это как-то не согласуется с тем, что вы говорите, Николай.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Абсолютно согласуется. С моей точки зрения, накопительная система - это будущая пенсионная система, естественно, наряду с распределительной системой. Но то, что она должна трансформироваться, то, что она должна реформироваться, это тоже совершенно очевидно.
Ведущий: Хорошо, тогда объясните эти слова - почему они возникают, почему это обсуждается, почему, вот у нас будут слайды сейчас, в негосударственных Пенсионных фондах 30 миллионов граждан. В 2016 году во "Внешэкономбанке" осталось 49, негосударственные пенсионные фонды - 30 миллионов, это ваша цифра. Почему люди должны слышать эти слова, о том, что организации, которые прошли отбор Банка России, которым они доверили - сколько триллионов?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: 1,7.
Ведущий: 1,7 триллионов рублей, почему в их адрес звучат слова о неэффективности, непрозрачности и так далее?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Сейчас уже даже не 1,7, а как раз по состоянию на сегодня уже 2 триллиона.
Ведущий: 2 триллиона.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Пенсионный фонд передал большую сумму денег в этот понедельник, поэтому уже 2 триллиона.
Ведущий: То есть на этой неделе вы перечислили.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Да, перечислили в строгом соответствии с законом, результаты переходной кампании прошлого года.
Ведущий: Сейчас мы ее обсудим.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: И соответственно, теперь уже у нас там 2 триллиона. Но что касается цифры, 200 - это цифра, которая постоянно фигурирует во всех, допустим, моих выступлениях, то есть я все время говорю о том, что основная проблема накопительного компонента заключается в том, что доходность от инвестирования средств пенсионных накоплений систематически и постоянно отстает от инфляции. Мы все прекрасно понимаем разницу между номинальным ростом денег и реальным. Номинальный рост равняется реальному плюс инфляция, или реальный - это номинальный минус инфляция. И поэтому нет никакого противоречия в том, что говорит один наш руководитель и говорит другой наш руководитель. Когда говорится, речь о том, что 200 миллиардов недополучила отрасль, очень простой здесь расчет. То есть в 2014 году инфляция была 1,4 процента, доходность была в среднем по накопительному компоненту 4 процента, 11 - 4 = 7, умножаем на объем средств пенсионных накоплений, 3,5 триллиона, и мы выходим на сумму более 200 миллиардов. То есть это снижение накопительного компонента в реальном выражении. Как только я начинаю говорить, мне тотчас же Константин Семенович тоже…
Ведущий: Он вздыхает, я слышу.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Дело в том, что с Константином Семеновичем мы на эту тему постоянно, на каждой конференции дискутируем.
Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов: Я уже могу что-то сказать?
Ведущий: Не можете, а обязаны. Слушаем вас внимательно.
Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов: Смотрите, первое - я считаю таким словесным пинг-понгом разговоры о некоей трансформации накопительного компонента. Я пользуюсь не теоретическими изысканиями, а указаниями председателя правительства Российской Федерации, лидера партии "Единой России" Дмитрия Анатольевича Медведева, который четко и недвусмысленно всем своим подчиненным, в том числе Ольге Юрьевне Голодец, еще в апреле прошлого года дал понять, что накопительный компонент пенсионной системы остается в системе обязательного пенсионного страхования. Это раз. Второе - разговор про какие-то мифические потери в 200 миллиардов рублей - это исключительно пропагандистский трюк, тут совершенно недавно газета "Ведомости" замечательно показала, что если так подсчитать, то наши пенсионеры в долларовом эквиваленте потеряли больше триллиона рублей за последние три года за счет падения доллара. Поэтому кошмарить народ и рубить сук, на котором на самом деле держится пенсионная система, - это просто нелогично и некорректно не только для вице-премьера, но вообще для любого ответственного человека, это два. Накопительная и распределительная система - это две ноги, на которых должна стоять пенсионная система. И это то же самое, это было сказано в том же самом докладе Организации экономического сотрудничества и развития, на которую якобы ссылается Ольга Юрьевна, это три. И четвертое: вы знаете, когда идут разговоры о том, что люди должны добровольно копить себе на пенсию, то я задаю очень простой вопрос, вот Николаю Борисовичу недавно на пенсионом конгрессе я его задал: вы всерьез верите, что десятки миллионов людей, которые получают заработную плату в 15-20 тысяч рублей в месяц, готовы добровольно и способны добровольно копить себе на будущую пенсию? Или все-таки…
Ведущий: Константин, давайте на этом остановимся. Николай, прошу, ответьте на этот вопрос.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Я хочу сказать, что мировой опыт показывает, что добровольные накопительные системы являются гораздо более эффективными, чем обязательные накопительные системы. Латинская Америка является ярким примером этого. Все страны Латинской Америки, кроме Бразилии, имели обязательный накопительный элемент, а Бразилия выбрала добровольный путь развития. В результате у Бразилии эффективность инвестирования средств пенсионных накоплений в 1,5 раза выше, чем в остальных странах Латинской Америки. Вопрос ключевой: если мы хотим обеспечить эффективность накопительного компонента пенсионной системы, она должна быть добровольная, она должна работать в рыночной среде, а не в административно-бюрократической среде. Я не хочу предугадывать решения, которые будут приняты, но совершенно очевидно, что будущее накопительной системы - в товарно-денежных отношениях.
Ведущий: Очень важное замечание. Но на самом деле, мне кажется, главное не это, главное - чтобы пенсия была солидный размеров. А давайте посмотрим слайд. Размер пенсии в долларах США в месяц, и тут, конечно, картина такая вырисовывается: после девальвации, вон там маленький столбик в конце, это как раз пенсия, которую получают наши граждане сегодня. Средний размер пенсии - 13 тысяч рублей, легко посчитать, 13 делим на 67 и получаем эти 200 долларов. Дальше, Росстат буквально недавно опубликовал статистику, согласно которой по итогам 2015 года число граждан, которые живут у нас ниже прожиточного минимума, а прожиточный минимум - это около 10 тысяч рублей, увеличился и составляет на сегодняшний день 20 миллионов человек. Здесь, наверное, проблема все-таки, Николай?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: 19 миллионов, если быть точным. Проблема, конечно же, в экономическом развитии страны. Я бы хотел сказать, что мы имеем коэффициент замещения утраченной заработной платы на уровне 38 процентов.
Ведущий: Вы имеете в виду среднюю зарплату в 30 с чем-то?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Абсолютно.
Ведущий: И пенсия 13?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Да, именно так. То есть это уровень практически тот, который считается приемлемым.
Ведущий: Да, но в абсолютных величинах это не зарплата и это не пенсия, понимаете?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Понятно. Я хочу сказать, что МОД, вот этот коэффициент 40, он трактует не как средний, а как индивидуальный. И поэтому у нас не особо большая проблема с гражданами, которые имеют доход выше среднего.
Ведущий: Тоже обижают, смотри, там все ограничивается планкой 60 тысяч рублей, в том-то и дело.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Да, все ограничивается планкой, потому что мы бережем работодателя. Мы не берем с него страховой взнос на пенсию выше определенного уровня 790.
Ведущий: Да, и при этом вы не даете негосударственных пенсионным фондам деньги, чтобы они эти деньги инвестировали в инфраструктурные проекты, чтобы они - да, рисковали, да, возможно, не все эффективно работали, но тем не менее, появлялся шанс. Давайте все-таки про переходную кампанию, остались вопросы у меня. Она вроде бы и завершилась, кампания яркая, интересная. Цифры: 13,4 миллионов заявлений о выборе негосударственного Пенсионного фонда и УК, положительные решения - 7 миллионов, это недавно. Вот, у меня вопрос к вам, Николай. Итак: причина отказа - наличие заявления с более поздней датой - 2,5 миллионов человек. Объясните мне, 2,5 миллиона человек - как они могли опоздать? Не понимаю. Дальше: выбрали НПФ, который не включен в реестр участников, то есть человек не видел этого реестра. Выбрали НПФ, у которого аннулирована лицензия - почему они выбрали, миллионы людей выбрали НПФ, у которого аннулирована лицензия. А вот последний пункт - это вообще самый удивительный: заявление подано в пользу текущего страховщика. То есть человек берет заявление и пишет: прошу перевести деньги из ПИФа-1 в ПИФ-1. Это что такое, объясните?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Я хочу сказать, что действительно у нас чрезмерное количество заявлений и чрезмерное количество переходов от одного страховщика к другому. И мы предпринимаем все возможные направления, чтобы это снизить. И речь идет не о том, что мы очень сильно беспокоимся о финансовом рынке, потому что меня всегда настораживают разговоры о том, что накопительный компонент нужен нам для того, чтобы поддержать наш финансовый рынок. Потому что по моему убеждению, накопительный компонент нам нужен для того, чтобы обеспечить достойную старость наших граждан. И поэтому переходы не должны быть такими частыми и такими быстрыми, как это, к сожалению, сейчас имеет место.
Ведущий: А причины отказа - просто какие-то смехотворные, как мне кажется?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Подают заявления, эта причина всегда была на вторых-третьих ролях, в этом году она стала главной причиной, это то, что граждане подают по несколько заявлений. Сначала их убедил один Негосударственный Пенсионный фонд: приходи к нам, потом другой негосударственных Пенсионный фонд их убедил: приходи к нам. То есть в этом году… Это все не рекорды, количество заявлений не рекордное, количество отказов не рекордное, количество отказов где-то 33 процента в этом году. В позапрошлом году количество отказов было 46 процентов, то есть это сильное снижение. Что рекордным является в этом году - это бюджеты негосударственных пенсионных фондов на маркетинговые компании, на клиентскую…
Ведущий: Конечно, если людям сказали: у вас последний год, когда вы можете выбрать НПФ, конечно, все будут инвестировать, поскольку это последний шанс привлечь кого-либо. Константин, немного по итогам, и в принципе, давайте о будущем поговорим - каким оно вам видится? Для меня оно просто в густом тумане, я имею в виду негосударственные пенсионные фонды.
Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов: Что касается переходов, я здесь согласен с Николаем Борисовичем, что первое - это не рекордное количество, такие же моменты были и в прошлые годы. Здесь только нужно обратить внимание на то, что более 2 миллионов человек подали заявления в негосударственные пенсионные фонды, которые либо еще не вступили в систему страхования вкладов, либо…
Ведущий: Миллион триста.
Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов: Там еще плюс ко всему те люди, которые подали заявления в фонды, у которых позднее отозвали лицензии. Вот здесь чем характерна кампания прошлого года - это тем, что это был последний год, в котором можно было выбрать Негосударственный Пенсионный фонд, и потом надеяться все-таки, если государство не обманет, а выполнит свои обещания, надеяться на то, что на эти счета будут поступать страховые взносы. Поэтому крайне важным является следующий момент, на наш взгляд: вот те люди, которые сознательно выбрали негосударственные пенсионные фонды, которые еще не вступили в систему страхования, и может быть, и не вступят, но они все-таки связали свою жизнь с частными институтами, не доверяя государству, абсолютно справедливо, они обязаны сохранить свое право в дальнейшем перейти в другой Пенсионный фонд, который имеет лицензию, который включен в систему страхования вкладов, и получать взносы на свой счет. Потому что они сделали выбор.
Ведущий: Понятно, спасибо. Это был Константин Угрюмов, президент национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Николай, по-моему, логично аргументировано?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Что касается тех граждан, которые сделали выбор в пользу негосударственных пенсионных фондов, и тех заявлений, которые удовлетворены, они безусловно переходят в негосударственные пенсионные фонды, и в дальнейшем, если такое случится, новые пенсионные накопления будут к ним поступать. Но я тоже уже неоднократно говорил: коллеги, финансовая ситуация у нас непростая, мы все прекрасно знаем, что очень хорошо думается на голодный желудок. И поэтому когда сейчас финансовая ситуация сложная, проще принимать взвешенные и правильные решения. И сейчас Константин Семенович очень активно продвигает идею, чтобы - давайте и дальше вырывать фактически из бюджета часть денег и передавать их в негосударственные пенсионные фонды.
Ведущий: Да нет - верните свое, зачем вырывать?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Я имею в виду - вырывать, я хочу сказать, что здесь это деньги, которые новые, и государство имеет всегда альтернативу: направить их на эту цель или на другую цель.
Ведущий: У нас 20 секунд просто.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Я закончу. С моей точки зрения, гораздо более эффективно эти деньги можно использовать для того, чтобы реформировать систему досрочных пенсий.
Ведущий: Я понял. Николай, сможете коротко ответить, вот мы бесконечно слышим: дефицит Пенсионного фонда России. Можно создать систему бездефицитную - да или нет?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Она создана, у Пенсионного фонда нет дефицита - откройте закон.
Ведущий: А государство вам не помогает?
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Помогает.
Ведущий: Чтоб не помогало государство.
Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России: Чтоб не помогало - для этого с Пенсионного фонда нужно снять многочисленные функции, которые мы сейчас выполняем, не связанные с пенсионной системой.
Ведущий: Понятно. Это был Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда России.
Источник: "РБК ТВ"
