На связи председатель правительства, пояснила министр. Из каждых 100 руб. расходов бюджета более 30 руб. - социальные, при этом только к 2010 г. пенсии удалось вернуть на уровень 1990 г., и в дальнейшем, как заявлял премьер Владимир Путин, они "непременно будут расти". Из-за роста расходов бюджета нынешний состав правительства обсуждает, не повысить ли налоги, в том числе страховые взносы с 30 до 34%, ведь рост доходов в отличие от прежних лет нефтяного бума почти остановился. Расходы в бюджете-2012 повышены на 14%, а доходов будет больше только на 6%, т. е. с учетом инфляции они не вырастут вообще. Голикова считает, что налоговую нагрузку лучше не повышать, и объяснила "Ведомостям" почему.
НЕПРОСТЫЕ ПУТИ
- Пенсионный вопрос - сейчас краеугольный камень бюджетной системы. Эксперты, работающие над стратегией-2020, предлагают свои меры и расчеты. А как вы видите необходимые преобразования, чтобы и бюджетная система была сбалансирована, и пенсионная реформа продвинулась? Тем более премьер вас недавно назвал настоящим бойцом.
- Похоже? (Улыбается.)
- Ну, мы верим в это.
- [По реформе] пока нет окончательного решения, поэтому все, что я буду говорить, - это обсуждения, которые ведутся. Пенсионная система достаточно сложная. Во-первых, в плане принятия решений - потому что они затрагивают все население. Во-вторых, она влияет на сбалансированность финансовой системы, поэтому очевиден огромный интерес Минфина к тому, чтобы найти пути решения проблемы. Но эти пути не могут быть абсолютно простыми. Например, многим кажется очевидной необходимость повышения пенсионного возраста, но мы все понимаем, что это не так просто, как кажется. Некоторые предлагают: а давайте не платить пенсии работающим пенсионерам. Не думаю, что кто-то на это пойдет. Мы для себя рассматриваем несколько направлений работы: совершенствование тарифной политики; обязательства и порядок установления обязательств по пенсиям; и то, что внутри самой пенсионной системы, - льготы, преференции и т. д. Все темы абсолютно чувствительны. Если ничего не менять в тарифной политике - вот установили 30% и вообще никаких преобразований не проводим, - то мы будем иметь стабильный, до 2050 г., дефицит Пенсионного фонда в 2,5% ВВП (сейчас он чуть меньше, но не намного). Естественно, с этим достаточно сложно мириться и Минфину, и нам тоже. Поэтому мы сейчас для себя и совместно с коллегами рассматриваем вопрос - надо вернуться к 34% или все-таки остановиться на 30%, но поискать какие-то механизмы, чтобы максимально сбалансировать пенсионную систему.
Сейчас рассматриваем варианты, при которых не нужно было бы возвращаться к 34%. В любом случае в ближайшее время в ноль сбалансировать систему невозможно.
- Ближайшее - это сколько?
- Я имею в виду достаточно длинную перспективу. Не думаю, что это даже 10 лет. Но уменьшить нагрузку на бюджет возможно. Когда-нибудь можно будет говорить о нуле. Почему невозможно сейчас - потому что мы все равно будем в сложной демографической ситуации. Пока дефицит не имеет демографического характера, он складывается: 1) из-за того, что мы приняли решение по снижению тарифа; 2) у нас есть накопительная часть пенсии, в которой резервируется определенная часть доходов; 3) мы платим пенсии работающим гражданам; 4) мы платим пенсии всем до срочникам - по так называемым спискам 1 и 2, это вредные производства, где льготный выход на пенсию, но сами компании ничего за это не платят. Досрочные пенсии только по этим спискам - 320 млрд руб. в год. Это очень приличные деньги. Наше население условно делится на две части, я имею в виду пенсионеров: это те, кто приобрел стаж в советское время и для кого проводили в 2010 г. валоризацию пенсионных накоплений, чтобы поднять уровень пенсии, и вторая категория - это наши граждане, родившиеся после 1967 г. Первым приемлемый уровень должно обеспечивать государство, накоплений у таких людей уже быть не может. Это наши обязательства, мы от них никуда не уйдем. Напомню, что в Концепции долгосрочного развития России (КДР-2020) уровень пенсий для таких граждан был спрогнозирован в 2,5-3 прожиточных минимума пенсионера к 2020 г. Но также вы, наверное, помните, что КДР-2020 принималась в преддверии кризиса, и, конечно, на тот момент никто не мог предположить, насколько глубоко будет наше падение и каким ресурсом мы будем располагать в долгосрочной перспективе. Поэтому сейчас, наверное, было бы обманом говорить, что мы выйдем на 2,5-3, но тем не менее даже если ничего не менять, то на 2 мы к 2020 г. выйдем (1,6 в 2011 г. - "Ведомости"). Что касается тех, кто имеет накопительную пенсию, т. е. родившихся после 1967 г., то их участие в накоплениях нужно каким-то дополнительным образом раскачать. Эксперты как раз и говорят о тех, кто родился в 1967 г. и позже, может дольше работать, т. е. их пенсионный возраст может быть выше, - что такие граждане должны больше заботиться о стратегии своих накоплений и размере своих будущих пенсий.
СЛОЖНАЯ ТЕМА
- Эксперты предлагают часть накопительного взноса перенести с работодателя на самого работника. Что вы об этом думаете?
- Я думаю, что стимулировать к накоплениям нужно однозначно, но вот так просто это не произойдет. Развитость финансовой инфраструктуры должна быть соответствующей, потому что сейчас никто не верит в доходность. Это достаточно сложная проблема, все ее понимают, но решительности в принятии эффективных мер с точки зрения вложений пока нет. Это не наша компетенция, но, поскольку мы рассчитываем общий размер пенсий с учетом накоплений, то все время толкаем к тому, что нужно этим заниматься, нужно что-то предлагать населению, в противном случае оно так и будет находиться в государственной управляющей компании, где доходность ниже инфляции.
- Есть ли оценки по уменьшению числа досрочников?
- Пока рано говорить об уменьшении. Это очень сложная тема. С одной стороны, вроде бы все страны сейчас принимают решение увеличить налоговую нагрузку, и мы обсуждаем, нужно ли нам ее увеличивать. С другой - наши работодатели не очень заинтересованы переводить производства из вредных в невредные. И эксперты, и мы обсуждаем возможность ввести дополнительный страховой тариф.
Мы полагали бы возможным объявить такую программу, но с условием: если вы проводите аттестацию рабочих мест и уходите из вредного производства, значит, вы платите обычный тариф. Если вы не уходите из вредных производств в течение переходного периода, значит, вы должны платить дополнительный тариф, для того чтобы выплачивать пенсии тем, кто работал на вредных производствах. Я могу напугать: если никакой аттестации не проводить, но просто ввести доптариф, это будет дополнительно 15 процентных пунктов к нынешним 30% тарифа. Это вот чтобы вы понимали размер той беды, которую мы сегодня имеем по вредным производствам. Почему я начала с налогов - потому что ставится вопрос: а где взять деньги? С одной стороны, обсуждается, что налоговое бремя может быть повышено, с другой - что нужно модернизировать рабочие места. Поэтому сейчас мы обсуждаем с нашими коллегами, которые занимаются фискальными вопросами, как нам найти компромисс между этими составляющими. Мы сейчас в пилотном режиме с несколькими регионами отрабатываем аттестацию рабочих мест в бюджетной сфере. По данным за 2012 г. посмотрим, что у нас получилось. Никто работодателей не принуждает, они самостоятельно принимают решение, вкладывать в модернизацию рабочих мест или нет. Поэтому настало время не принуждать, но стимулировать их к тому, чтобы они это делали. Возможно, говоря им то, что впоследствии им придется заплатить повышенным тарифом, если они этого делать не будут. Ведь государство несет бремя по здравоохранению, по досрочным пенсиям в том числе из-за того, что предприятия не вкладываются в модернизацию рабочих мест.
- Есть какие-то временные рамки?
- Это не быстро. На повышение тарифа на 15 пунктов никто не пойдет, никогда такое решение принято не будет. Поэтому, я думаю, срок для подобной модернизации рабочих мест с переходным периодом - от 5 до 10 лет.
МУЖЧИН ПОКА НЕ ТРОГАТЬ
- Как вы сказали, все эти вопросы очень чувствительны, а вот ваша позиция - если бы она была не политической, а профессиональной - о повышении пенсионного возраста для людей моложе 1967 года рождения? И о стаже? У нас всего 5 лет надо отработать, чтобы государство платило пенсию, а в других странах - 30.
- Немножко не так. У нас действительно 5 лет стажа для социальной пенсии, в других странах больше, и мы тоже сейчас думаем этот вопрос рассмотреть и, возможно, увеличить этот стаж. Что касается 30 лет - у нас в законе есть норма, что если ты 30 лет отработал, то за каждый следующий дополнительно отработанный год базовая часть пенсии - а вы знаете, что пенсия состоит из базовой и страховой частей, - и вот эта базовая часть увеличивается на 6%. А если ты не доработал до 30 лет, она сокращается за каждый недоработанный год на 3%. Эта норма существует уже сегодня в законодательстве, но она должна начать работать с 2015 г. Сейчас обсуждается вопрос, не ввести ли стаж напрямую в закон. Я думаю, эта тема не будет снята с повестки, мы обсуждаем изменение пенсионной формулы и возможное включение в нее трудового стажа. Что касается пенсионного возраста, то для меня он не является ключевым, если в законодательство вводить институт стажа. Потому что стаж и так предопределит, когда ты должен выйти, чтобы получить полную пенсию.
- То есть если прописать большой стаж, то сам человек будет стараться подольше работать.
- И самое главное - ему нужно показать, сколько он будет получать в зависимости от отработанного количества времени, с этим связан как раз расчет самой пенсионной формулы. С существующей сейчас формулой (я, правда, не имею к ней никакого отношения, она родилась в 2002 г.) я не очень согласна. Она очень сложна для человека, даже я иногда, когда получаю "письма счастья", думаю: боже мой, несчастные люди, они же ничего не понимают в этом во всем, не могут разобраться, а как же у них в перспективе все это будет посчитано. Должна быть какая-то очень доходчивая формула, понятная всем, в которой заложены понятные критерии - зарплаты, стажа. Чтобы человек мог подсчитать, что будет происходить в обозримой перспективе, если он будет получать вот такую-то зарплату. Вопрос пенсионного возраста активно обсуждается в том числе и потому, что в 2011 г. мы прибавили 1,5 года продолжительности жизни при рождении, она составила 70,3 года, а по концепции демографической политики это был 2015 г. Поэтому все тренды по продолжительности жизни сейчас переоцениваются. И, естественно, когда переоцениваются тренды, встает вопрос пенсионного возраста. В 60 лет на пенсию для мужчин - пока, наверное, здесь возраст трогать не стоит, потому что их продолжительность жизни недостаточна, чтобы можно было увеличивать пенсионный возраст (мужчины - 64,3 года продолжительность жизни при рождении). Вот по женщинам ставится вопрос, и всеми экспертами ставится (женщины - 76,1 года продолжительность жизни при рождении). Но никто не говорит о том, что это должно произойти сегодня. Даже в самых смелых экспертных заключениях такого нет: все говорят, что об этом можно было бы подумать лет через пять, и если принимать это решение, то поэтапно - как в других странах, повышать по кварталу в год или по полгода в год. Если такими растянутыми шагами идти, к 2029 г. женщины по возрасту выхода на пенсию могут сравняться с мужчинами. Вот вы бы работали до 60 лет (обращаясь к одному из корреспондентов)?
- Я бы работала.
- И я бы работала.
- Могу даже больше сказать: вот 50-летних мужчин, которые очень энергичны, занимаются спортом и т. д., их уже списывают, их не берут на хорошие позиции, потому что они предпенсионного возраста. А у них в 52-53 года дети рождаются.
- Абсолютно согласна. Нужно еще учитывать такой момент: когда мы говорим о повышении возраста, об изменении стажа, мы должны понимать, на каких рабочих местах люди будут работать. Мы же должны эти места им обеспечить. У нас сейчас нет такого количества вакансий, чтобы дать всем этим людям возможность работать, в том числе людям, которые работают на очень приличных позициях и хотели бы на них оставаться. Поэтому мы снова возвращаемся к тому, что эту проблему надо решать комплексно, ее нельзя решить силами только социального ведомства, это бессмысленно и смешно.
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНА С СИЛУАНОВЫМ
- Вы говорите, что ставку надо оставить на уровне 30%. Но есть же мнения, и достаточно высокопоставленных людей, что два года пройдет - и надо возвращаться к 34%.
- Есть. Но это их точка зрения. Я просто говорю, что мы стараемся избежать этого увеличения, и у нас образовался двухлетний лаг, в течение которого мы будем находиться в поиске решений, чтобы этого повышения не делать.
- Недавно министр финансов Антон Силуанов и министр экономического развития Эльвира Набиуллина хором признали, что повышение ставки до 34% было ошибкой, Силуанов сказал, что взносов собрано меньше, чем могло быть...
- Я категорически не согласна с Силуановым. Взносы перевыполнены, а не недовыполнены. По всем трем фондам - и по пенсионному, и по фонду социального страхования, и медицинского. У нас был достаточно напряженный план по взносам. Почему напряженный - потому что вы прекрасно понимаете, что при постоянной дискуссии по поводу того, сколько денег нужно на дефицит, всегда встает вопрос: а как посчитаны доходы? Поэтому мы всегда для себя ставим довольно напряженное задание по доходам в Пенсионный фонд, дабы меньше дискутировать с Минфином по размеру дефицита. И у нас перевыполнение плана по ПФР 2,8%, на 4% - по медстрахованию. Все взносы собраны, и никаких сбоев в течение года ни с точки зрения администрирования, ни с точки зрения ухода [в тень] мы не наблюдали.
- Ну, значит, тогда и не стоило менять ставку, раз все так хорошо?
- Ну, решение принято. Я почему говорю о 30% - потому что не являюсь сторонником изменения решений. Чем больше стабильности, тем это понятнее для бизнеса, и для государства лучше, если бы мы приняли решение и не меняли его хотя бы лет 10. Это не только страховых взносов касается, но и всех других налогов.
- Лирический вопрос: не чувствуете ли вы своей вины за валоризацию, идеологом которой были? Бюджет в дефиците, пришлось повышать ставки, потом вынужденно снижать - и виновата во всем Голикова.
- Повышение взносов с валоризацией не связано - это обязательство бюджета. И я категорически не согласна с мнением, что мы приняли неправильное решение, - уровень пенсионного обеспечения наших граждан был настолько невелик, что мы на фоне всего остального мира просто неприлично смотрелись. Я вам просто напомню то, что забыли все эксперты и экономисты: до 2010 г. пенсия делилась на две части. Первую, базовую, выплачивал федеральный бюджет, и 6 процентных пунктов ЕСН поступало туда. А вторую, страховую, финансировал ПФР.
Нам бюджет передал базовую часть. Но все забыли, что обязательства по базовой пенсии существенно превышали тот объем ЕСН, который уплачивался в бюджет. И бюджет за счет своих доходов от других налогов покрывал дефицит.
Тот дефицит, который у нас сейчас есть в пенсионной системе, на 80% связан с тем дефицитом, который скрыто существовал в федеральном бюджете. Раньше это тонуло где-то в общей части и было незаметно, а теперь стало зримо, заметно и понятно, сколько это стоит для страны.
НЕТ ОТВЕТА НА ГЛАВНЫЙ ВОПРОС
- Идея перехода на лекарственное страхование обсуждалась еще в 2008 г., и тогда министерство ее не поддерживало. Теперь вы говорите, что на лекарственное страхование можно перейти с 2015 г.
- Нужно. Нужно перейти на лекарственное страхование или некий аналог системы возмещения.
- Что изменилось за это время?
- Ничего. И в 2008 г., и сейчас мы к этому не готовы. У нас нет достаточно развитой собственной фармацевтической промышленности. Когда я называю 2015 г., я считаю, что решения, касающиеся развития фармпромышленности, которые приняты на протяжении последних трех лет и в комиссии по модернизации экономики при президенте, и по соответствующей программе (федеральная целевая программа развития фармпромышленности до 2020 г., предполагает выделение из бюджета 120 млрд руб. - "Ведомости"), дадут свой результат, появятся собственные отечественные лекарственные препараты. В страховой системе или системе возмещения мы должны иметь понятные цены, по которым нам нужно возмещать расходы. Система государственной регистрации цен на лекарства (Минздравсоцразвития регистрирует цены на жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты, ЖНВЛП. - "Ведомости") многое нам дает, чтобы приблизиться к пониманию, но пока не отвечает на главный вопрос. Каждый лекарственный препарат имеет торговое название и международное непатентованное наименование (МНН, т. е. химическую формулу). Во всех наших списках и реестрах лекарства группируются по МНН, а под ними уже идут все торговые названия - по сути, аналоги, дженерики.
Цена оригинальных препаратов, как правило, достаточно высокая, аналогов - существенно ниже. При построении любой системы с государственным участием лекарства собственного производства в любом случае дешевле. Если нам удастся продвинуться в этом направлении, то, конечно, параллельно мы должны осуществлять работу по расчетам: сколько на это можно потратить. Либо население частично должно платить за лекарства, либо мы должны что-то выделить из системы обязательного медицинского страхования. У нас почти 13 млн льготников, которые должны обеспечиваться за счет средств регионов. Для их обеспечения, по скромным подсчетам, нужно ежегодно тратить 134 млрд руб., но субъекты тратят 27 млрд руб. Сегодня - и мы это признаем - есть проблема с лекарственным обеспечением тех категорий, которые имеют льготы на региональном уровне. Мы не можем вмешаться - это не наши полномочия. Но очевидно, что весь гнев направлен на федеральную власть.
- В систему лекарственного страхования предполагается включить только льготников или всех? И возмещать планируется только ЖНВЛП или все препараты?
- Речь идет о жизненно важных и необходимых. Их в списке и так достаточно много. Рассматриваются два подхода: страховой - более сложный и более дорогой; и возмещение. На первом этапе - и это будет прорыв - нам хотя бы обеспечить лекарствами всех, кого положено. В первую очередь решить региональную проблему. Но вообще, когда говорят о страховании, речь идет о том, чтобы обеспечить всех, кто получает лекарственную помощь в амбулаторных условиях.
На интервью Татьяна Голикова пригласила корреспондентов "Ведомостей" "в любом количестве". Количество подобралось, поскольку сферы ответственности - и, соответственно, проблем - у Минздравсоцразвития хватило бы на три министерства: труда, здравоохранения и социальной политики. Интервью шло без отрыва от производства: в середине разговора на столе у министра зазвонил телефон, и, подняв трубку и коротко ответив, Голикова извинилась, что вынуждена прервать интервью и выйти из комнаты.
На связи председатель правительства, пояснила министр. Из каждых 100 руб. расходов бюджета более 30 руб. - социальные, при этом только к 2010 г. пенсии удалось вернуть на уровень 1990 г., и в дальнейшем, как заявлял премьер Владимир Путин, они "непременно будут расти". Из-за роста расходов бюджета нынешний состав правительства обсуждает, не повысить ли налоги, в том числе страховые взносы с 30 до 34%, ведь рост доходов в отличие от прежних лет нефтяного бума почти остановился. Расходы в бюджете-2012 повышены на 14%, а доходов будет больше только на 6%, т. е. с учетом инфляции они не вырастут вообще. Голикова считает, что налоговую нагрузку лучше не повышать, и объяснила "Ведомостям" почему.
НЕПРОСТЫЕ ПУТИ
- Пенсионный вопрос - сейчас краеугольный камень бюджетной системы. Эксперты, работающие над стратегией-2020, предлагают свои меры и расчеты. А как вы видите необходимые преобразования, чтобы и бюджетная система была сбалансирована, и пенсионная реформа продвинулась? Тем более премьер вас недавно назвал настоящим бойцом.
- Похоже? (Улыбается.)
- Ну, мы верим в это.
- [По реформе] пока нет окончательного решения, поэтому все, что я буду говорить, - это обсуждения, которые ведутся. Пенсионная система достаточно сложная. Во-первых, в плане принятия решений - потому что они затрагивают все население. Во-вторых, она влияет на сбалансированность финансовой системы, поэтому очевиден огромный интерес Минфина к тому, чтобы найти пути решения проблемы. Но эти пути не могут быть абсолютно простыми. Например, многим кажется очевидной необходимость повышения пенсионного возраста, но мы все понимаем, что это не так просто, как кажется. Некоторые предлагают: а давайте не платить пенсии работающим пенсионерам. Не думаю, что кто-то на это пойдет. Мы для себя рассматриваем несколько направлений работы: совершенствование тарифной политики; обязательства и порядок установления обязательств по пенсиям; и то, что внутри самой пенсионной системы, - льготы, преференции и т. д. Все темы абсолютно чувствительны. Если ничего не менять в тарифной политике - вот установили 30% и вообще никаких преобразований не проводим, - то мы будем иметь стабильный, до 2050 г., дефицит Пенсионного фонда в 2,5% ВВП (сейчас он чуть меньше, но не намного). Естественно, с этим достаточно сложно мириться и Минфину, и нам тоже. Поэтому мы сейчас для себя и совместно с коллегами рассматриваем вопрос - надо вернуться к 34% или все-таки остановиться на 30%, но поискать какие-то механизмы, чтобы максимально сбалансировать пенсионную систему.
Сейчас рассматриваем варианты, при которых не нужно было бы возвращаться к 34%. В любом случае в ближайшее время в ноль сбалансировать систему невозможно.
- Ближайшее - это сколько?
- Я имею в виду достаточно длинную перспективу. Не думаю, что это даже 10 лет. Но уменьшить нагрузку на бюджет возможно. Когда-нибудь можно будет говорить о нуле. Почему невозможно сейчас - потому что мы все равно будем в сложной демографической ситуации. Пока дефицит не имеет демографического характера, он складывается: 1) из-за того, что мы приняли решение по снижению тарифа; 2) у нас есть накопительная часть пенсии, в которой резервируется определенная часть доходов; 3) мы платим пенсии работающим гражданам; 4) мы платим пенсии всем до срочникам - по так называемым спискам 1 и 2, это вредные производства, где льготный выход на пенсию, но сами компании ничего за это не платят. Досрочные пенсии только по этим спискам - 320 млрд руб. в год. Это очень приличные деньги. Наше население условно делится на две части, я имею в виду пенсионеров: это те, кто приобрел стаж в советское время и для кого проводили в 2010 г. валоризацию пенсионных накоплений, чтобы поднять уровень пенсии, и вторая категория - это наши граждане, родившиеся после 1967 г. Первым приемлемый уровень должно обеспечивать государство, накоплений у таких людей уже быть не может. Это наши обязательства, мы от них никуда не уйдем. Напомню, что в Концепции долгосрочного развития России (КДР-2020) уровень пенсий для таких граждан был спрогнозирован в 2,5-3 прожиточных минимума пенсионера к 2020 г. Но также вы, наверное, помните, что КДР-2020 принималась в преддверии кризиса, и, конечно, на тот момент никто не мог предположить, насколько глубоко будет наше падение и каким ресурсом мы будем располагать в долгосрочной перспективе. Поэтому сейчас, наверное, было бы обманом говорить, что мы выйдем на 2,5-3, но тем не менее даже если ничего не менять, то на 2 мы к 2020 г. выйдем (1,6 в 2011 г. - "Ведомости"). Что касается тех, кто имеет накопительную пенсию, т. е. родившихся после 1967 г., то их участие в накоплениях нужно каким-то дополнительным образом раскачать. Эксперты как раз и говорят о тех, кто родился в 1967 г. и позже, может дольше работать, т. е. их пенсионный возраст может быть выше, - что такие граждане должны больше заботиться о стратегии своих накоплений и размере своих будущих пенсий.
СЛОЖНАЯ ТЕМА
- Эксперты предлагают часть накопительного взноса перенести с работодателя на самого работника. Что вы об этом думаете?
- Я думаю, что стимулировать к накоплениям нужно однозначно, но вот так просто это не произойдет. Развитость финансовой инфраструктуры должна быть соответствующей, потому что сейчас никто не верит в доходность. Это достаточно сложная проблема, все ее понимают, но решительности в принятии эффективных мер с точки зрения вложений пока нет. Это не наша компетенция, но, поскольку мы рассчитываем общий размер пенсий с учетом накоплений, то все время толкаем к тому, что нужно этим заниматься, нужно что-то предлагать населению, в противном случае оно так и будет находиться в государственной управляющей компании, где доходность ниже инфляции.
- Есть ли оценки по уменьшению числа досрочников?
- Пока рано говорить об уменьшении. Это очень сложная тема. С одной стороны, вроде бы все страны сейчас принимают решение увеличить налоговую нагрузку, и мы обсуждаем, нужно ли нам ее увеличивать. С другой - наши работодатели не очень заинтересованы переводить производства из вредных в невредные. И эксперты, и мы обсуждаем возможность ввести дополнительный страховой тариф.
Мы полагали бы возможным объявить такую программу, но с условием: если вы проводите аттестацию рабочих мест и уходите из вредного производства, значит, вы платите обычный тариф. Если вы не уходите из вредных производств в течение переходного периода, значит, вы должны платить дополнительный тариф, для того чтобы выплачивать пенсии тем, кто работал на вредных производствах. Я могу напугать: если никакой аттестации не проводить, но просто ввести доптариф, это будет дополнительно 15 процентных пунктов к нынешним 30% тарифа. Это вот чтобы вы понимали размер той беды, которую мы сегодня имеем по вредным производствам. Почему я начала с налогов - потому что ставится вопрос: а где взять деньги? С одной стороны, обсуждается, что налоговое бремя может быть повышено, с другой - что нужно модернизировать рабочие места. Поэтому сейчас мы обсуждаем с нашими коллегами, которые занимаются фискальными вопросами, как нам найти компромисс между этими составляющими. Мы сейчас в пилотном режиме с несколькими регионами отрабатываем аттестацию рабочих мест в бюджетной сфере. По данным за 2012 г. посмотрим, что у нас получилось. Никто работодателей не принуждает, они самостоятельно принимают решение, вкладывать в модернизацию рабочих мест или нет. Поэтому настало время не принуждать, но стимулировать их к тому, чтобы они это делали. Возможно, говоря им то, что впоследствии им придется заплатить повышенным тарифом, если они этого делать не будут. Ведь государство несет бремя по здравоохранению, по досрочным пенсиям в том числе из-за того, что предприятия не вкладываются в модернизацию рабочих мест.
- Есть какие-то временные рамки?
- Это не быстро. На повышение тарифа на 15 пунктов никто не пойдет, никогда такое решение принято не будет. Поэтому, я думаю, срок для подобной модернизации рабочих мест с переходным периодом - от 5 до 10 лет.
МУЖЧИН ПОКА НЕ ТРОГАТЬ
- Как вы сказали, все эти вопросы очень чувствительны, а вот ваша позиция - если бы она была не политической, а профессиональной - о повышении пенсионного возраста для людей моложе 1967 года рождения? И о стаже? У нас всего 5 лет надо отработать, чтобы государство платило пенсию, а в других странах - 30.
- Немножко не так. У нас действительно 5 лет стажа для социальной пенсии, в других странах больше, и мы тоже сейчас думаем этот вопрос рассмотреть и, возможно, увеличить этот стаж. Что касается 30 лет - у нас в законе есть норма, что если ты 30 лет отработал, то за каждый следующий дополнительно отработанный год базовая часть пенсии - а вы знаете, что пенсия состоит из базовой и страховой частей, - и вот эта базовая часть увеличивается на 6%. А если ты не доработал до 30 лет, она сокращается за каждый недоработанный год на 3%. Эта норма существует уже сегодня в законодательстве, но она должна начать работать с 2015 г. Сейчас обсуждается вопрос, не ввести ли стаж напрямую в закон. Я думаю, эта тема не будет снята с повестки, мы обсуждаем изменение пенсионной формулы и возможное включение в нее трудового стажа. Что касается пенсионного возраста, то для меня он не является ключевым, если в законодательство вводить институт стажа. Потому что стаж и так предопределит, когда ты должен выйти, чтобы получить полную пенсию.
- То есть если прописать большой стаж, то сам человек будет стараться подольше работать.
- И самое главное - ему нужно показать, сколько он будет получать в зависимости от отработанного количества времени, с этим связан как раз расчет самой пенсионной формулы. С существующей сейчас формулой (я, правда, не имею к ней никакого отношения, она родилась в 2002 г.) я не очень согласна. Она очень сложна для человека, даже я иногда, когда получаю "письма счастья", думаю: боже мой, несчастные люди, они же ничего не понимают в этом во всем, не могут разобраться, а как же у них в перспективе все это будет посчитано. Должна быть какая-то очень доходчивая формула, понятная всем, в которой заложены понятные критерии - зарплаты, стажа. Чтобы человек мог подсчитать, что будет происходить в обозримой перспективе, если он будет получать вот такую-то зарплату. Вопрос пенсионного возраста активно обсуждается в том числе и потому, что в 2011 г. мы прибавили 1,5 года продолжительности жизни при рождении, она составила 70,3 года, а по концепции демографической политики это был 2015 г. Поэтому все тренды по продолжительности жизни сейчас переоцениваются. И, естественно, когда переоцениваются тренды, встает вопрос пенсионного возраста. В 60 лет на пенсию для мужчин - пока, наверное, здесь возраст трогать не стоит, потому что их продолжительность жизни недостаточна, чтобы можно было увеличивать пенсионный возраст (мужчины - 64,3 года продолжительность жизни при рождении). Вот по женщинам ставится вопрос, и всеми экспертами ставится (женщины - 76,1 года продолжительность жизни при рождении). Но никто не говорит о том, что это должно произойти сегодня. Даже в самых смелых экспертных заключениях такого нет: все говорят, что об этом можно было бы подумать лет через пять, и если принимать это решение, то поэтапно - как в других странах, повышать по кварталу в год или по полгода в год. Если такими растянутыми шагами идти, к 2029 г. женщины по возрасту выхода на пенсию могут сравняться с мужчинами. Вот вы бы работали до 60 лет (обращаясь к одному из корреспондентов)?
- Я бы работала.
- И я бы работала.
- Могу даже больше сказать: вот 50-летних мужчин, которые очень энергичны, занимаются спортом и т. д., их уже списывают, их не берут на хорошие позиции, потому что они предпенсионного возраста. А у них в 52-53 года дети рождаются.
- Абсолютно согласна. Нужно еще учитывать такой момент: когда мы говорим о повышении возраста, об изменении стажа, мы должны понимать, на каких рабочих местах люди будут работать. Мы же должны эти места им обеспечить. У нас сейчас нет такого количества вакансий, чтобы дать всем этим людям возможность работать, в том числе людям, которые работают на очень приличных позициях и хотели бы на них оставаться. Поэтому мы снова возвращаемся к тому, что эту проблему надо решать комплексно, ее нельзя решить силами только социального ведомства, это бессмысленно и смешно.
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНА С СИЛУАНОВЫМ
- Вы говорите, что ставку надо оставить на уровне 30%. Но есть же мнения, и достаточно высокопоставленных людей, что два года пройдет - и надо возвращаться к 34%.
- Есть. Но это их точка зрения. Я просто говорю, что мы стараемся избежать этого увеличения, и у нас образовался двухлетний лаг, в течение которого мы будем находиться в поиске решений, чтобы этого повышения не делать.
- Недавно министр финансов Антон Силуанов и министр экономического развития Эльвира Набиуллина хором признали, что повышение ставки до 34% было ошибкой, Силуанов сказал, что взносов собрано меньше, чем могло быть...
- Я категорически не согласна с Силуановым. Взносы перевыполнены, а не недовыполнены. По всем трем фондам - и по пенсионному, и по фонду социального страхования, и медицинского. У нас был достаточно напряженный план по взносам. Почему напряженный - потому что вы прекрасно понимаете, что при постоянной дискуссии по поводу того, сколько денег нужно на дефицит, всегда встает вопрос: а как посчитаны доходы? Поэтому мы всегда для себя ставим довольно напряженное задание по доходам в Пенсионный фонд, дабы меньше дискутировать с Минфином по размеру дефицита. И у нас перевыполнение плана по ПФР 2,8%, на 4% - по медстрахованию. Все взносы собраны, и никаких сбоев в течение года ни с точки зрения администрирования, ни с точки зрения ухода [в тень] мы не наблюдали.
- Ну, значит, тогда и не стоило менять ставку, раз все так хорошо?
- Ну, решение принято. Я почему говорю о 30% - потому что не являюсь сторонником изменения решений. Чем больше стабильности, тем это понятнее для бизнеса, и для государства лучше, если бы мы приняли решение и не меняли его хотя бы лет 10. Это не только страховых взносов касается, но и всех других налогов.
- Лирический вопрос: не чувствуете ли вы своей вины за валоризацию, идеологом которой были? Бюджет в дефиците, пришлось повышать ставки, потом вынужденно снижать - и виновата во всем Голикова.
- Повышение взносов с валоризацией не связано - это обязательство бюджета. И я категорически не согласна с мнением, что мы приняли неправильное решение, - уровень пенсионного обеспечения наших граждан был настолько невелик, что мы на фоне всего остального мира просто неприлично смотрелись. Я вам просто напомню то, что забыли все эксперты и экономисты: до 2010 г. пенсия делилась на две части. Первую, базовую, выплачивал федеральный бюджет, и 6 процентных пунктов ЕСН поступало туда. А вторую, страховую, финансировал ПФР.
Нам бюджет передал базовую часть. Но все забыли, что обязательства по базовой пенсии существенно превышали тот объем ЕСН, который уплачивался в бюджет. И бюджет за счет своих доходов от других налогов покрывал дефицит.
Тот дефицит, который у нас сейчас есть в пенсионной системе, на 80% связан с тем дефицитом, который скрыто существовал в федеральном бюджете. Раньше это тонуло где-то в общей части и было незаметно, а теперь стало зримо, заметно и понятно, сколько это стоит для страны.
НЕТ ОТВЕТА НА ГЛАВНЫЙ ВОПРОС
- Идея перехода на лекарственное страхование обсуждалась еще в 2008 г., и тогда министерство ее не поддерживало. Теперь вы говорите, что на лекарственное страхование можно перейти с 2015 г.
- Нужно. Нужно перейти на лекарственное страхование или некий аналог системы возмещения.
- Что изменилось за это время?
- Ничего. И в 2008 г., и сейчас мы к этому не готовы. У нас нет достаточно развитой собственной фармацевтической промышленности. Когда я называю 2015 г., я считаю, что решения, касающиеся развития фармпромышленности, которые приняты на протяжении последних трех лет и в комиссии по модернизации экономики при президенте, и по соответствующей программе (федеральная целевая программа развития фармпромышленности до 2020 г., предполагает выделение из бюджета 120 млрд руб. - "Ведомости"), дадут свой результат, появятся собственные отечественные лекарственные препараты. В страховой системе или системе возмещения мы должны иметь понятные цены, по которым нам нужно возмещать расходы. Система государственной регистрации цен на лекарства (Минздравсоцразвития регистрирует цены на жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты, ЖНВЛП. - "Ведомости") многое нам дает, чтобы приблизиться к пониманию, но пока не отвечает на главный вопрос. Каждый лекарственный препарат имеет торговое название и международное непатентованное наименование (МНН, т. е. химическую формулу). Во всех наших списках и реестрах лекарства группируются по МНН, а под ними уже идут все торговые названия - по сути, аналоги, дженерики.
Цена оригинальных препаратов, как правило, достаточно высокая, аналогов - существенно ниже. При построении любой системы с государственным участием лекарства собственного производства в любом случае дешевле. Если нам удастся продвинуться в этом направлении, то, конечно, параллельно мы должны осуществлять работу по расчетам: сколько на это можно потратить. Либо население частично должно платить за лекарства, либо мы должны что-то выделить из системы обязательного медицинского страхования. У нас почти 13 млн льготников, которые должны обеспечиваться за счет средств регионов. Для их обеспечения, по скромным подсчетам, нужно ежегодно тратить 134 млрд руб., но субъекты тратят 27 млрд руб. Сегодня - и мы это признаем - есть проблема с лекарственным обеспечением тех категорий, которые имеют льготы на региональном уровне. Мы не можем вмешаться - это не наши полномочия. Но очевидно, что весь гнев направлен на федеральную власть.
- В систему лекарственного страхования предполагается включить только льготников или всех? И возмещать планируется только ЖНВЛП или все препараты?
- Речь идет о жизненно важных и необходимых. Их в списке и так достаточно много. Рассматриваются два подхода: страховой - более сложный и более дорогой; и возмещение. На первом этапе - и это будет прорыв - нам хотя бы обеспечить лекарствами всех, кого положено. В первую очередь решить региональную проблему. Но вообще, когда говорят о страховании, речь идет о том, чтобы обеспечить всех, кто получает лекарственную помощь в амбулаторных условиях.
