ТРЕТИЙ РАЗ ЗА 10 ЛЕТ
- Антон Викторович, зачем нужна очередная реформа, за 10 лет мы уже в третий раз меняем правила игры. Получается, все это время ошибались, шли не туда?
- Пенсионная система была коренным образом реформирована в 2002 году - тогда была введена система учета пенсионных прав каждого работающего гражданина, страховой принцип. Но прошедшие 10 лет показали, что система работает не так эффективно, как могла бы: образуется дефицит, не решен вопрос с финансированием досрочных пенсий. Кроме этого, накопительные пенсии (они есть у людей 1967 года рождения и моложе. - Ред.) индексируются вдвое меньше, чем пенсионные права тех, кто накопительной части не имеет.
- А ваши критики говорят, что дело совсем не в том, что из-за кризиса накопительные пенсии обесценились. Их просто хотят отнять у молодых россиян, чтобы заткнуть дыру в Пенсионном фонде. Это так на самом деле?
- Здесь вообще дело не в дефиците как таковом. Да, есть задача сбалансировать пенсионную систему. Но нужно еще обеспечить адекватное ежегодное повышение пенсий, при этом не увеличивая нагрузку на бизнес и не повышая пенсионный возраст.
Никто не будет отнимать пенсионные накопления. Это невозможно. Но важно понимать, что еще 20 - 25 лет солидарная система (когда выплаты старшему поколению обеспечиваются за счет работающих граждан. - Ред.) будет оставаться основной для выплаты пенсий. Поэтому ошибочно говорить: давайте нынешним пенсионерам платить пособия по старости, а молодежь, имеющая накопительную часть, сама заработает себе на пенсию. Ведь может получиться так, что, когда вы сами доживете до пенсии, окажетесь в похожей ситуации.
- Почему? Куда денутся накопления?
- Накопления инвестируются в основном в ценные бумаги на фондовом рынке. В кризисные годы они обесценивались. Финансовые неурядицы, вы знаете, могут периодически повторяться. А по закону финансовые институты гарантируют вам только номинал - голый, даже без поправки на инфляцию. Поэтому может так случиться, что через 30 лет, когда вы придете в Пенсионный фонд и спросите, какой будет пенсия, вам ответят: вот, пожалуйста, 1000 рублей образца 2012 года, получите.
Либо государство должно будет обеспечить индексацию из бюджета. Это неоправданные риски, поэтому мы считаем, что основой должна быть солидарная система, а накопительная часть пусть будет дополнительной, добровольной.
КАК ПОСЧИТАЮТ СТАЖ
- Правда ли, что для получения максимальной пенсии стаж должен быть не меньше 40 лет? Но это же скрытое повышение пенсионного возраста получается. Если человек оканчивает вуз в 22 года и позже, то работать ему придется до 62 - 65?
- В стратегии этот норматив не определен, он будет рассчитан после того, как будет принято решение по реформе в целом. Сегодня прорабатывается норматив по стажу в 35 лет. Кстати, у тех, кто сейчас выходит на пенсию, средний трудовой стаж 32 года.
- А отпуска по уходу за ребенком, служба в армии будут засчитываться в стаж?
- Да, и все те льготные периоды, которые сейчас существуют и которые входят в стаж, они останутся. В этом плане законодательство менять не планируется.
- Хорошо, отработали мы 35 лет, какой будет пенсия?
- Мы исходили из того, что если у человека средняя зарплата и он отработал нормативный стаж, то должен получать не меньше 40% от этой средней зарплаты.
- Сейчас, например, средняя зарплата в стране - 26 тысяч рублей с небольшим. Какой будет пенсия при 35 годах стажа?
- Если брать нынешний уровень цен, то пенсия составит около 11 тысяч рублей.
- А кто-то считал, каким будет уровень цен через 20 - 30 лет, во что превратятся эти 11 тысяч?
- Конечно. Основа нашего планирования - это прогноз по демографии и развитию экономики. Есть официальный прогноз Минэкономразвития до 2030 года. Понятно, что они могут ошибаться, но другой базы ни у кого нет. Так во всех странах.
То есть ваша пенсия будет не 11 тысяч, она составит 40% от средней зарплаты, которая будет через 20 или 30 лет.
НУЖНО БОЛЬШЕ - КОПИ САМ
- Но это не так-то и много. А тем, у кого заработки больше среднего, тоже такие пенсии достанутся?
- Более 70% россиян получают зарплату на уровне средней и ниже. А пенсия в 40% от средней зарплаты - это международный стандарт пенсионного обеспечения.
Государство будет гарантировать такую пенсию: оно будет собирать взносы, распределять их по справедливой формуле, что в итоге даст пенсионеру средний, но гарантированный уровень жизни.
- Вы хотите сказать, нужно больше - копи сам?
- Именно. Наша стратегия предлагает еще два уровня пенсионной системы, кроме государственного. Во-первых, это формирование корпоративных пенсий, когда компании платят взносы за своих работников по соглашению. Во-вторых, добровольная система, где взносы уплачивает сам гражданин. Богатые и супербогатые должны заботиться о своем будущем сами: можно купить страховку, можно внести деньги в негосударственный пенсионный фонд. Мы все забыли, а ведь в советское время тоже можно было пойти и застраховать жизнь, а потом получать прибавку. Так и делают все, кто получает достаточно серьезные деньги. И у нас, и на Западе.
- Звучит красиво - корпоративная пенсия. А будут ли работодатели делать дополнительные отчисления в пользу своих работников? Им это нужно?
- Если взять крупные компании - , Газпром, РЖД, Сбербанк - у них у всех есть корпоративные и добровольные пенсионные программы. Потому что там понимают, что их работники, которые сегодня получают приличные зарплаты, не смогут в государственной системе получать столь же высокую пенсию.
Возможно, стимулов для работодателей действительно пока недостаточно, но их надо создавать. Поэтому планируется в первую очередь заинтересовать те предприятия, где есть вредные производства и люди выходят на пенсию досрочно.
КТО ЗАПЛАТИТ ЗА ЛЬГОТЫ
- Говорят, досрочные пенсии скоро совсем отменят. Это правда?
- Совсем и завтра отменять никто ничего не собирается. Но проблему решать нужно, потому что у нас есть льготники по стажу - те, кто работает на опасных и вредных производствах, педагогические, медицинские работники, северяне. Довольно большой контингент, около 12 миллионов человек. А есть еще льготники по уплате страховых взносов - малый бизнес, научные и некоммерческие организации.
При таком огромном количестве льгот сбалансировать систему просто невозможно, потому что льготники берут из пенсионной системы больше, чем туда вкладывают.
- Что же предлагает стратегия?
- Там, где люди работают в неопасных для жизни условиях, как, например, педагоги, нужно от досрочного выхода на пенсию постепенно отказаться. Досрочная пенсия для врачей и учителей была введена в 1990-х как компенсация их низкой зарплаты. Сейчас зарплаты повышаются достаточно серьезно.
А за тех, у кого действительно вредные и опасные условия труда - металлургов, угольщиков, химиков, - работодатели будут платить в пенсионную систему дополнительные страховые взносы. Чтобы освободиться от этого, работодатель должен будет либо создать корпоративную пенсионную систему, либо обеспечить их страхованием жизни. Как вариант - модернизировать производство, чтобы оно не было вредным для сотрудников.
- А как быть с малым бизнесом? Понятно, что нотариус или адвокат может запросто платить взносов в Пенсионный фонд больше, а предприниматели? Нам уже сейчас пишут, что увеличения нагрузки не потянут, бизнес придется закрывать.
- Сейчас индивидуальные предприниматели платят в Пенсионный фонд 1200 рублей в месяц. Трудно судить, много это или мало - бизнес и доходы у всех разные. Но пенсионные права они приобретают на сумму в десять раз больше. За наемных работников даже со средней зарплаты другие работодатели платят более 70 тысяч рублей в год.
Поэтому предлагается тариф для самозанятых увеличить хотя бы вдвое. А дальше предоставить им возможность выбора: либо они присоединяются к системе на общих основаниях, либо меньше платишь - меньше пенсионных прав получаешь в государственной пенсионной системе. Иными словами - пожалуйста, предприниматели, формируйте свою пенсию в добровольном порядке.
ЗАНАЧКУ НЕ ОТНИМУТ
- Ну вот, сбалансируем мы систему, отменим обязательную накопительную пенсию, а куда все же денутся те деньги, которые уже накоплены?
- В соответствии с законом и по выбору самих граждан эти деньги были переведены в частные управляющие компании (УК), или негосударственные пенсионные фонды, или в государственную УК Внешэкономбанк. Они так там и останутся, будут инвестироваться и будут выплачены при выходе человека на пенсию - сразу или постепенно. Все будет выплачено.
Стратегия не предлагает накопительную пенсию уничтожить, мы считаем правильным перевести ее в добровольный формат. Пусть люди сами определяются - хотят они продолжать копить в той системе, где деньги инвестируются на финансовом рынке, где есть риск. Либо же человек не хочет рисковать и вернется в солидарную систему, где страховая часть гарантируется и индексируется государством.
- Стратегия предлагает увеличить ожидаемый период выплаты пенсии, или, как в народе говорят, возраст дожития, с нынешних 18 лет до 21 года. Действительно продолжительность жизни в стране растет или такая хитрая математика: чем на большее количество лет пенсию делим, тем меньше она в итоге получается?
- Когда человеку назначается пенсия, его пенсионный капитал делится на то количество месяцев, которые, как ожидается, он будет ее получать. Десять лет назад, когда переходили на эту формулу, ожидаемый период был несколько занижен, чтобы пенсия была более существенной.
Сейчас продолжительность жизни действительно возросла, люди живут на пенсии в среднем 21 год. Поэтому надо постепенно к 2016 году этот показатель довести до среднестатистического уровня в 21 - 22 года. Никакого лукавства здесь нет.
- Раз уж заговорили про статистику. По данным Росстата, трудоспособное население страны - 87 млн. человек, а взносы в Пенсионный фонд платят только за 48 млн. А где остальные? Может, это и есть резерв для сокращения дефицита? Разобраться с теневиками, тогда и непопулярные меры не потребуются?
- Проблема с серыми зарплатами есть. До 30% выплат работникам в тени. Это данные Росстата. Если бы все зарплаты были белыми и с них платились взносы, то сегодня вопрос о дефиците бюджета и не стоял бы.
Это задача, которую надо решать. Тут много факторов, связанных и с рынком труда, и с его условиями, и с наличием рабочих мест в том или ином городе, поселке. Поэтому я думаю, что это общая задача - и государства, и работодателей, и профсоюзов. Мы даже попросили РСПП на Открытом правительстве дать предложения.
А КАК У НИХ?
В Германии, Франции, США, Испании нет накопительных пенсий в рамках государственной пенсионной системы. Прибавку к пенсии граждане там формируют самостоятельно.
В Польше правительство осознало риски накопительной системы и снизило тариф, который на нее направляется, более чем в три раза - до 2,3%. В Швеции этот тариф составляет 2,5%, в России сейчас - 6%.
БЛИЦОТВЕТ Чего ждать тем, кто уже на пенсии
- Очень переживают нынешние пенсионеры. Все время говорят о долгосрочной стратегии, а тех, кто уже на пенсии, она как-то коснется?
- Нет. Нынешним пенсионерам пенсии будут и дальше повышаться в плановом порядке. Стратегия важна для тех, кто еще только будет выходить на пенсию.
- А работающие пенсионеры? Минфин, например, предлагает не выплачивать им пенсию полностью.
- Коллеги из Минфина предлагали не платить фиксированный базовый размер работающим пенсионерам. Но мы считаем, что так делать нельзя, потому что большинство этих людей имеют маленькую зарплату и небольшую пенсию. В любом случае реформа не приведет к снижению пенсии, это просто невозможно в силу закона. Если при пересчете прав у кого-то получается, что пенсия должна быть меньше, то в силе остаются прежние права. В большую сторону пенсии могут меняться, в меньшую - нет.
- Что будет с программой государственного софинансирования пенсий, в рамках которой гражданин может делать добровольные взносы, а государство их удваивает? Остается последний год, когда можно в нее вступить. Стоит ли это делать или в свете реформ уже нет никакого смысла?
- Стоит. Как я уже говорил, пенсионные накопления никто не отберет. Поэтому в любом случае получить дополнительные 2 тысячи или 12 тысяч в год от государства приятно, и мы софинансируем без задержек.
Больше того, мы считаем, что программу стоит продолжить для тех, кто не может позволить себе дополнительно увеличивать пенсию только за счет личных денег.
ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ Откуда дворцы?
- Недавно Сергей Миронов заявил: мол, у Пенсионного фонда в каждом городе по дворцу, которые строятся на деньги пенсионеров. Зачем вам дворцы?
- У нас нет дворцов, есть офисные здания с большими клиентскими службами, куда ежегодно приходят по разным вопросам более 30 миллионов пенсионеров, инвалидов, мам с детьми, страхователей. Мы просто обязаны обслуживать их в нормальных человеческих условиях.
До 2002 года пенсионными вопросами занимались собесы, и мы получили в наследство старые помещения, а кое-где и не получили ничего. Поэтому с тех самых пор мы осуществляем программу реконструкции зданий, а где необходимо - строим новые в соответствии со всеми архитектурными и социальными нормами.
Очень небольшие средства выделяются на строительство и приобретение зданий - за 8 лет мы потратили 16 млрд. при бюджете Пенсионного фонда в 2013 году, к примеру, в шесть триллионов рублей. Это тысячные доли процента от всех тех средств, которыми мы оперируем. Поэтому, я думаю, вопросы о ненужных расходах надо задавать тем, кто строит более скромные здания за гораздо большие деньги.
Видеосюжет и обсуждение - на сайте kp.ru
Валерий БУТАЕВ
