«Хотите пенсию побольше - участвуйте сами»,
- Антон Дроздов, Председатель Правления Пенсионного фонда России
Тем, кто сейчас работает вбелую, сложно будет уйти назад в серые схемы после повышения взносов. По мнению Дроздова, такова психология предпринимательства и людей, которые уже много лет получают белую зарплату.
Главным достижением Пенсионного фонда, основанного 20 лет назад, его нынешний руководитель Антон Дроздов считает создание централизованной системы, без задержек и в полном объеме обеспечивающей выплаты пенсий и пособий более чем 40 млн граждан. Работает эта система «практически как швейцарские часы», гордится он. Кроме того, с 2010 г. ни один пенсионер не имеет дохода ниже регионального прожиточного минимума, а расходы на пенсионную систему достигли 10% ВВП: «Это уже европейский уровень, где 11-12% считается хорошим показателем». Правда, выросший дефицит пенсионной системы тревожит экспертов и даже чиновников правительства. В интервью «Ведомостям» Дроздов рассказал, почему не согласен с критиками и какие еще изменения предстоят в пенсионной системе.
- Удастся ли государству удержать достигнутый уровень пенсий?
- Честно говоря, разговоры о большом дефиците пенсионной системы, о падении коэффициента замещения (соотношение средней пенсии и средней зарплаты. - «Ведомости»), о грядущей демографической яме - это все такие страшилки, которые очень сильно действуют на обывателей, а у наших специалистов вызывают недоумение. Когда готовилась стратегия развития пенсионной системы, мы делали расчеты до 2050-2060 гг. - понятно, что на основе текущих тенденций, прогнозов Минэкономразвития, Росстата, и, разумеется, мы просчитывали последствия принимаемых решений не на один, не на два и не на три года, а на десятилетия вперед. И правительство принимало абсолютно зрячие решения на основании расчетов. Эти расчеты как раз и учитывали и демографию, и макроэкономические тенденции, и даже уже начавшийся на тот момент кризис. А сейчас все вдруг стали беспокоиться, что у пенсионной системы, оказывается, есть дефицит. Но ведь никаких новых вводных, которых бы мы не видели и которые бы не учитывало правительство, не появилось. Дефицит снижается с 1,3 трлн в этом году до 875 млрд руб. в следующем: просто в 2009 г. решили на год отложить повышение тарифов страховых взносов, вот он и оказался большим. Нет никакой опасности, что пенсионная система не выдержит. Это управляемый процесс. Везде государство частично финансирует пенсии, я бездефицитных пенсионных систем не знаю. В 2023 г. начнет работать накопительная часть - сейчас она не идет на текущие выплаты, - и дефицит начнет снижаться.
- Но сейчас реформа ЕСН многими специалистами, в том числе в правительстве, называется неудачной. Ряду предприятий в экстренном порядке раздаются льготы, что также свидетельствует о непродуманности реформы, об отсутствии анализа ее влияния на разные отрасли и экономику в целом. Как оцениваете эту реформу вы?
- Это вопрос на самом деле из двух частей: налоговая нагрузка и реформа ЕСН, это две совершенно разные вещи. Страховые взносы мы собираем нормально. Если вы об этом, то слышать такое обидно.
- Имеется в виду не трансформация ЕСН в страховые взносы, а то, что одновременно с этим повысилась нагрузка.
- В 2010 г. тариф не вырос, я бы его не увязывал с вопросом об эффективности реформы. Реформа ЕСН - это вывод пенсионных отчислений из налоговой сферы, это еще и вопрос, кто теперь администратор этих прямых страховых взносов. Во всех странах это, как правило, тот, кто ведет персонифицированный учет пенсионных прав. Законодательством учет возложен на Пенсионный фонд, и поэтому администрирование - у нас. До 2010 г. мы получали отчет по персонифицированному учету от каждого предприятия, а налоговая служба получала отчеты по ЕСН, потом делала вычет, и этот вычет администрировали мы. Мы занимались взысканием недоимки, обменивались информацией с налоговой и т. д. Сейчас все информационные и финансовые потоки сведены вместе, это упрощает для страхователей процесс взаимодействия с ПФР. В 2011 г. мы переходим на квартальную отчетность по персональному учету для того, чтобы иметь более актуальную информацию для назначения и перерасчета пенсий, управления пенсионными накоплениями. С этой точки зрения переход на взносы - это большой шаг к страховым принципам в пенсионной системе.
А вот что касается роста нагрузки, то при принятии решения о повышении пенсий в расчетах было заложено, что тариф должен повыситься на 12%. Для страхователей это точно было бы много. И решено было поделить поровну: 6% - бизнес, 6% - государство. Но грянул кризис, и для бизнеса это повышение на год заморозили, и эти 6% в 2010 г. тоже легли на бюджет, поэтому и уровень дефицита бюджета ПФР в этом году такой высокий. Со следующего же года для отдельных категорий принято решение сохранить льготный тариф - для малого и инновационного бизнеса, для IT, СМИ. Но всегда тариф и уровень пенсионного обеспечения - это вещи, которые связаны между собой. Чтобы оценить достаточность тарифа, нужно понимать, что он единственный источник обеспечения пенсионных прав граждан. И чтобы обеспечивать тот уровень пенсий, который достигнут, нужен вот такой тариф - или необходимо увеличивать бюджетную поддержку ПФР.
- Есть расчеты, что даже уже повышенный тариф не решает задачу, чтобы пенсии были на уровне 40% от заработка, он все равно будет снижаться, зарплаты - уходить в тень, у Фонда соцстраха уже «пропало» 5 млн застрахованных…
- Кто это сказал, что пенсии будут снижаться? Наоборот - пенсии продолжат плавно расти. За три следующих года увеличатся в 1,5 раза. И эти 5 млн людей не пропали, а перешли, скорее всего, на гражданско-правовые договоры, с которых взносы в Фонд соцстраха не взимаются, а в ПФР идут.
- Но это и показывает реакцию бизнеса, который уже за год до повышения начал оптимизировать издержки, связанные с ростом тарифа.
- Что касается того, что есть какие-то тенденции к уходу зарплат в тень, то, мне кажется, это больше связано с кризисными явлениями в экономике. Надо вести мониторинг и реагировать на его результаты.
У нас есть такая статистика: когда в 2005 г. существенно снизили тариф, с 35,6 до 26%, никакого резкого выхода из тени не произошло. Поэтому мы считаем, что влияние тарифа на уход в тень не такое прямое и тем, кто сейчас работает вбелую, сложно будет уйти назад в серые схемы - такова психология предпринимательства и людей, которые уже много лет получают белую зарплату. Это во-первых. Во-вторых, мы теперь говорим не о налогах, а о страховых взносах. Их принципиальное отличие в том, что взносы прямо связаны с формирующимися пенсионными правами, это персонифицированный платеж. И поэтому к ним нельзя применять вот так огульно те же требования, те же оценки, как для налоговой нагрузки. Если мы сейчас освободим кого-то от уплаты взносов, то их работники просто не будут формировать свои пенсионные права и, когда достигнут пенсионного возраста, у них будет либо очень низкая трудовая пенсия, либо вообще придется переходить на социальную пенсию. Если работники понимают, что за них работодатель не платит в пенсионную систему, то тогда они должны из своего кармана формировать себе пенсионные права, что при нашем уровне зарплат практически нереально.
Основа социальной политики - равенство прав и обязанностей застрахованных. Все должны платить один и тот же тариф, и все должны потом получать пенсию по этому тарифу. Не повышать тариф? Это значит не повышать пенсии. Это невозможно.
Конечно же, в дальнейшем необходимо пенсионную систему совершенствовать, внутри нее есть резервы: досрочные пенсии, накопительная часть, пенсионная формула сама по себе. Мы будем эту систему настраивать, повышать ее эффективность, но все меры невозможно реализовать в один момент. К примеру, переходный период для совершенствования системы досрочных пенсий - 15 лет.
- Есть уже готовый проект решения для досрочников?
- Готовится. Я так понимаю, что с этим [переводом получателей досрочных пенсий в систему соцстрахования] согласны все. Сейчас разрабатывается механизм, который сохранит тем работникам, которые уже работают в прежней системе, льготы до момента их выхода на пенсию. А новые работники уже будут работать в новой системе, и вот этот переход требует минимум 15 лет. Поскольку иных предложений нет, думаю, что уже в 2011 г. будут оформляться законодательные акты. Для рабочих мест будет установлен дифференцированный тариф [в зависимости от класса профессионального риска], что и будет источником для выплат пособий. Таким образом, у каждого работодателя будет выбор: модернизировать производства, проводить переаттестацию рабочих мест - сейчас в этом ни у кого нет глубинной финансовой заинтересованности - или же платить повышенный тариф.
- И что это даст пенсионной системе?
- У нас примерно треть получающих пенсии по старости - порядка 11 млн человек - это люди, вышедшие на пенсию досрочно. В деньгах в год это примерно 2,2% общего тарифа. По идее, с решением этого вопроса можно было бы снизить для всех остальных тариф на такую величину.
- Какова динамика сбора пенсионных взносов в сравнении с 2009 г.?
- В прошлом году собирали не мы, а налоговая служба. И база была другой, так как шкала фонда оплаты труда (ФОТ) изменилась. Сравнивать не очень корректно, но можно. Мы соберем за 2010 г. под 1,95 трлн руб. взносов. Это более чем в 1,5 раза больше, чем в прошлом году, но за счет изменения тарифа и шкалы: в 2009 г. в бюджет ПФР зачислялось 14% тарифа ЕСН, а шкала была регрессивной (в 2009 г. объем взносов в ПФР - 14% тарифа - составил 1,2 трлн руб., средства из федерального бюджета за счет ЕСН - еще 6% тарифа - 509,8 млрд руб.; в 2010 г. в ПФР зачисляется 20% с зарплат не выше 415 000 руб. в год, в 2011 г. - 26% с зарплат не выше 463 000 руб. - «Ведомости»). По сборам мы идем в плановых параметрах, которые были согласованы летом после уточнения макроэкономических показателей и внесения изменений в бюджет.
- Какие технические, организационные сложности с администрированием взносов возникли в первый год?
- До 2002 г. ПФР уже собирал взносы, но не выплачивал пенсии - это делали органы соцобеспечения. Потом выплату пенсий перевели нам, но ввели ЕСН, который стала собирать налоговая служба. Навык администрирования у нас остался: около 30% сотрудников ПФР работали здесь и до 2002 г. Но в очень сжатый срок надо было эту функцию восстановить. Плюс мы администрируем взносы в фонды ОМС. Почти заново создавался программный комплекс, набирали специалистов, работали со страхователями, разрабатывали формы отчетности. Те, кто у нас занимается персонифицированным учетом, занимаются и камеральными проверками и таким образом получают информацию и по каждому человеку, и по уплате взносов. В этом году мы ввели дополнительную численность в 5000 человек, в 2011 г. увеличим еще на столько же - это специалисты, которые будут заниматься проверкой отчетности по страховым взносам и по персонифицированному учету. У нас ведь отчетность вырастает в 4 раза с введением поквартального персонального учета.
С этого года нас наделили правом списывать суммы страховых взносов в безакцептном порядке по инкассовым поручениям, проводить выездные проверки, мы активно участвуем в региональных комиссиях по борьбе с теневыми зарплатами. Необходимо постоянно работать с плательщиками, поэтому у нас все руководители знают, сколько у него плательщиков, у каждого есть ориентировки, сколько примерно этот плательщик должен заплатить взносов, какой у него ФОТ. Если по каким-то причинам объемы этих взносов падают, сразу разбираемся. Задолженность колеблется, но в целом не растет, остается на приемлемом уровне - не выше 3%.
- Когда принимали решение о страховой базе в 415 000 руб., предполагалось, что она охватывает порядка 90% ФОТ. А по данным Фонда соцстраха, из-за различных схем - теперь уже лишь 80%. Это так?
- Когда готовили стратегию, были разные варианты размера страховой базы ФОТ. В конце было принято решение проиндексировать 280 000 руб., что были в регрессивной шкале. Получилось 415 000 руб., которые охватывали более 85% ФОТ, в настоящее время это 82,5%. А в 2011 г. база увеличивается до 463 000 руб. До 2005 г. шкала же вообще не менялась, поэтому снижалась эффективная ставка, а пенсионные права при этом повышались - вот в том числе и причина дефицита. Ставка ЕСН не покрывала даже базовой части. Поэтому дефицит был искусственно создан.
Про коэффициент замещения я хотел бы тоже уточнить: согласно 102-й конвенции Международной организации труда (МОТ) [где минимальный уровень пенсии рекомендован в размере 40% от страхуемого заработка] учитывается индивидуальный коэффициент замещения. Для расчета брался работник наиболее распространенной профессии со средним уровнем заработной платы, с которой платились страховые взносы всю его трудовую жизнь, да еще у него есть иждивенец… А мы просто делим среднюю пенсию по стране на среднюю зарплату - одну среднюю температуру по больнице на другую - и считаем это коэффициентом замещения, а это простое соотношение двух статвеличин. Поэтому в некоторых регионах - как правило, юг России - этот коэффициент уже сейчас 70-80%, но это потому, что зарплата низкая, а не пенсия высокая. Мы сейчас подходим к необходимости ратификации этой конвенции МОТ, и один из основных вопросов - определение методики расчета коэффициента замещения с учетом специфики законодательства нашей страны.
- И какой будет распространенная профессия? Может, нефтянка?
- Нет, не нефтянка. Люди с высоким заработком могут сами участвовать в добровольных программах пенсионного обеспечения. С заработка свыше 415 000 руб. в год взносы не берутся, они совершенно не страдают в этом случае. Кроме того, у нас и НДФЛ всего 13%, один из самых низких в мире, поэтому участие граждан в формировании своих пенсионных прав тоже один из резервов пенсионной системы. Вопрос в том, что, если хотите пенсию побольше, участвуйте сами. Мы же живем не в краткосрочной перспективе.
- Под резервом вы имели в виду добровольное участие или повышение нагрузки на заработок граждан?
- Во многих странах мира часть страховых взносов платит работодатель, часть - сам работник. Есть еще очень выгодная программа государственного софинансирования пенсии. Или та же накопительная часть - в концепции Минздравсоцразвития это тоже определенный резерв повышения уровня пенсионного обеспечения, если сделать ее более гибкой и тем самым более привлекательной. Ориентир в 40% от заработка - это без накопительной части, а с ней уже 50-60%. Во многих странах 40% обеспечивается только в рамках солидарной части.
- Сколько граждан сейчас участвуют в добровольном пенсионном страховании?
- Индивидуальные добровольные программы используют 7 млн человек. 7,5 млн человек перевели свою накопительную часть из ВЭБа в НПФ, а по результатам 2010 г. будет порядка 9 млн. Так что и люди, и корпорации пользуются этим инструментом. В целом почти 70 млн человек имеют накопительную часть, из них 42,5 млн - моложе 1967 года рождения.
- У Минздравсоцразвития есть предложение отменить накопительную часть для людей с заработком ниже среднего. А вы как считаете?
- Накопительная часть - это перспективное направление, в том числе в силу изменения демографической ситуации и опасности роста дефицита бюджета. Это и дополнительные длинные деньги для экономики: к концу 2012 г. накопительная часть у нас составит около 2 трлн руб., это серьезный ресурс. Не все возможности накопительной части исчерпаны, не все эффективно используются, и уж если мы этот инструмент ввели, надо его донастроить. У Минздравсоцразвития нет намерений отменить накопительную часть. Я считаю, что надо быстрее принять закон по финансированию накопительной части. Есть граждане, которые уже имеют право на выплаты [а механизм выплат законодательно не оформлен]. Есть справедливые вопросы, которые граждане задают: о наследовании накоплений, о регулировании формирования и управления накопительной частью в НПФ и ПФР, о гарантиях сохранности - все эти вопросы требуют решения и пока в законах не прописаны. Нерешенность этих вопросов повлияла на то, что у нас в 2010 г. итоги по программе софинансирования хорошие, но более скромные, чем ожидали. В 2009 г. участники программы внесли 2,5 млрд руб. взносов, а в 2010 г. заплатят, наверное, чуть больше 3 млрд руб. Если будет больше уверенности по накопительной части, я думаю, эта программа пойдет сильнее. А то, что средняя сумма платежа 4700 руб. - а кто решил, что должны быть все 12 000? Софинансируется от 2000 до 12 000 руб., каждый вносит, исходя из своих возможностей. Сейчас почти 4 млн человек уже вступили в программу.
- Говорят, что выплаты по накопительной части получатся очень небольшими?
- У тех, кто старше 1967 г., так называемых «двухпроцентников», всего около 100 руб. в месяц, поэтому у нас было предложение выплатить им в разовом порядке всю сумму. У тех, кто выходит на пенсию в 2023 г., это более 1000 руб., а при стаже 30 лет - 5500 руб. плюс инвестиционный доход. Это, конечно, условные расчеты по минимальному доходу и опять средняя температура по больнице, но, если сделать систему гибче, выплаты будут гораздо больше.
- А разработка новой методики по коэффициенту замещения, о которой вы упомянули, как-то затронет изменение пенсионной формулы? Почему нынешняя формула, предполагающая, что объем уплаченных взносов эквивалентен объему прав, вдруг стала казаться нелогичной?
- У нас сейчас исключен стаж, но в солидарной системе стаж имеет значение. Чем больше ты трудился, чем больше внес вклад, тем больше у тебя должно быть пенсионных прав. Сейчас получается, что они зависят только от отчислений. Государство заинтересовано в более продолжительном стаже, особенно учитывая демографию, а стимулов не так много. Солидарная пенсионная система - это очень социальная система, основанная на связи поколений: кто работает сейчас, обеспечивает нынешних пенсионеров - и здесь важна продолжительность отчислений. Формула будет двигаться в сторону учета страхового стажа.
- Каким должен быть минимальный стаж?
- 30 лет. В законодательстве уже заложена норма, стимулирующая более поздний выход на пенсию: на 6% индексируется фиксированный базовый размер за каждый год стажа свыше 30 лет при более позднем обращении за оформлением пенсии и одновременно уменьшается количество месяцев, на которое делится пенсионный капитал. Это минимальный уровень стимулирования, но тем не менее он заложен. Вообще, 30 лет - это тот стаж, который необходим, чтобы иметь полноценную пенсию. Не право на трудовую пенсию - для него нужен стаж пять лет, но при этом пенсия будет небольшой, - а полноценную пенсию с получением хорошего коэффициента замещения.
- Когда он будет введен - есть сроки?
- По стажу это пока предложение. Для введения 30-летнего стажа предусмотрен определенный переходный период. Минздравсоцразвития в целом предложило набор мер по дальнейшему совершенствованию пенсионной системы, каким будет их соотношение - предстоит решать. Надо, чтобы и уровень пенсий был соответствующим, и нагрузка на бизнес не возрастала, и дефицит нашего бюджета не рос. Мы участвуем в этом процессе, делаем большинство расчетов. Вот Минфин уже заинтересовался нашей моделью актуарных расчетов, изучает.
- Что вы думаете о повышении пенсионного возраста?
- По поводу повышения пенсионного возраста уже все аргументы приведены. Сегодня повышать пенсионный возраст нецелесообразно - продолжительность жизни мужчин низкая, бюджет Пенсионного фонда не станет менее дефицитным, по рабочим местам есть существенные ограничения, сначала необходимо решить вопросы досрочных пенсий. Социальная сфера очень чувствительна, все считают себя причастными. Поэтому, прежде чем принять какие-то решения, их надо не только хорошо продумать, но и широко обсудить, получить консенсус. В ноябре мы провели уже третий пенсионный форум, в следующем году тоже будет много площадок для обсуждения. И только потом это вырастет в какие-то законы и предложения.
