А.ДРОЗДОВ: Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Антон, я помню очень хорошо тебя директором финансового департамента правительства, финансиста. Потом ты перешел на Пенсионный фонд. И я помню, как на оперативках ты достаточно, ну, откровенно и резко высказывал свою точку зрения, иногда вопреки генеральной линии партии. Поэтому я задам тебе вопрос первый, достаточно прямой. Скажи, пожалуйста, а можно ли уже говорить о том, что пенсионная реформа провалилась окончательно?
А.ДРОЗДОВ: Я с этим не соглашусь, потому что есть результаты пенсионной реформы, и, в принципе, то, что было запланировано, то достигнуто. В двух словах. Целью реформы 2009 года было, с одной стороны, сделать так, чтобы никто не получал пенсию ниже прожиточного минимума, что по факту сделано, и с этого года ни один пенсионер у нас в России не получает пенсию ниже прожиточного минимума. А те, у кого пенсия ниже этого минимума, установленного в регионе, те получают социальную доплату, которая, в общем, и компенсирует эту разницу. Второй целевой показатель - это чтобы те, кто работает с 2002 года, у тех был целевой показатель 40% от заработка, с которого платят страховые взносы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, для сравнения: а сколько на Западе?
А.ДРОЗДОВ: Ну, на Западе больше, но я думаю, что об этом надо сказать позднее, поскольку там помимо государственной пенсии общей базовой есть еще и другие виды пенсий, и они активно используют. И потом нужно же сравнивать, сколько там граждане работают в течение всей своей жизни, а именно страховой стаж. У нас он очень низкий. Вот, я знаю, что в Англии нормативный страховой стаж - 45 лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опа.
А.ДРОЗДОВ: Да. А у нас, в среднем... То есть очень многие не дотягивают до 30-ти. И поэтому здесь нужно говорить и о том периоде, в течение которого за конкретного гражданина отчисляются страховые взносы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда скажи мне такую вещь.
А.ДРОЗДОВ: Я хотел бы еще сказать. И поэтому сейчас это отношение, среднее соотношение заработной платы к пенсии у нас около 40%. В среднем. Теперь далее. К 2020 году для тех, у кого был в период работы советский стаж, планировалось, что соотношение пенсии к заработку будет порядка 2,5 прожиточных минимумов. Это соотношение в этом году 1,73, а в следующем - 1,82. Поэтому мы к этому стремимся. Ну и последнее, это долгосрочная устойчивость пенсионной системы. Вот именно в связи с этим вопросом и возникают такие позиции. Я хотел бы сказать, что у нас в этом году дефицит 1,3 триллиона, в следующем году он снижается значительно, будет 876 миллиардов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Вот сейчас к этому вернемся. Это цифра интересная, но о принципе. Значит, на сегодняшний день, насколько я понимаю, пенсии выплачиваются далеко не только за счет пенсионного фонда, а прямиком из бюджета. Много, большая часть пенсии за счет бюджетных средств. Правильно?
А.ДРОЗДОВ: Есть категории пенсионеров - это военнослужащие, они получают полностью пенсию из бюджета. Госслужащие получают дополнительную надбавку из бюджета. Социальные пенсии платят из бюджета. Но эти люди не отчисляют в страховую систему взносов, и поэтому они не получают пенсию из Пенсионного фонда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Задам вопрос иначе. Насколько я помню, когда затевалась пенсионная реформа, идея заключалась в том, что все те, кто получают пенсию из Пенсионного фонда, будут получать ее за счет средств Пенсионного фонда. Насколько я знаю - поправь меня, если я ошибаюсь - на сегодняшний день Пенсионный фонд не обеспечивает, ну, за счет своих поступлений, накоплений, денег, необходимых для выплаты пенсии. И вы получаете как-то субвенции (как это называется правильно по-научному?) из бюджета.
А.ДРОЗДОВ: Знаете, опять же, надо посмотреть историю и понять, почему такая ситуация случилась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты мне скажи, да или нет? Вначале скажи: да или нет?
А.ДРОЗДОВ: Да, в настоящее время, да. Но это "да" было и в прошлом году, и в позапрошлом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А теперь почему?
А.ДРОЗДОВ: А почему? Очень просто. В 2002 году, когда мы перешли на новую пенсионную форму, новый порядок расчета пенсии, нам тарифа 28% для Пенсионного фонда, который тогда был, хватало для того, чтобы обеспечивать выплату пенсий. Однако, в 2005 году мы снизили тарифы на 8 процентных пунктов для базовой части, заморозили регрессивную шкалу и плюс еще до 6% увеличили отчисления в накопительную часть. В результате, естественно, при индексации пенсии по росту заработной платы и доходам Пенсионного фонда опережающим, у нас образовался дефицит. И чтобы его покрыть, мы частично со следующего года на 6% увеличиваем тариф, а 6% - это по-прежнему бюджетные деньги, и при принятии стратегии пенсионной реформы это все учитывалось, потому что бизнес не должен полностью нести эту нагрузку. Мы решили разделить, по сути, пополам - 6% бизнес, а 6% бюджет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но смотри, что получается. Если я правильно понимаю. Значит, не приведи господи, упадут цены на нефть. В бюджете не будет такого количества денег, которое есть сейчас. Бюджет не сможет давать деньги пенсионному фонду. Пункт первый. Пункт второй, деловое сообщество выступает категорически против увеличения нагрузки на бизнес, вот этих 6%, о которых ты сказал. И получается ситуация, при которой, как бы, судьба пенсионеров нынешних и ближайшего будущего пенсионеров - она, в общем, в достаточной степени нестабильна. Можно ли что-то сделать для того, чтобы люди себя чувствовали уверенно?
А.ДРОЗДОВ: Вы знаете, здесь опять нужно смотреть детали. Дело в том, что у нас утвержден трехлетний бюджет на 2011-2013 годы, он сбалансирован так же, как и федеральный бюджет, и суммы дефицита, которые там стоят, они полностью учтены и в доходах, и в расходах. И как вы знаете, при планировании бюджета...
М.БАРЩЕВСКИЙ: "Вы" - это ты ко мне обращаешься или к радиослушателям?
А.ДРОЗДОВ: Ну, хорошо. Значит, как ты знаешь, при планировании бюджета показатели по цене на нефть берутся очень скромные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там, по-моему, 50 сейчас, да?
А.ДРОЗДОВ: Консервативные. Поэтому с этой точки зрения, если цена на нефть упадет, то у нас и с основным бюджетом будут проблемы. Поэтому при бюджетном планировании учитываются самые низкие цены. И этого не произойдет. А что касается нагрузки на бизнес, то я, опять же, возвращаюсь к тому, что я раньше сказал. Я хочу сказать, что... Это всегда, понимаешь, альтернатива: либо мы повышаем пенсии пенсионерам, либо мы увеличиваем нагрузку на бизнес, либо мы увеличиваем дефицит бюджета. Всего 3 составляющих в пенсионной системе. И это всегда политический выбор. И на трехсторонней комиссии с участием представителей работников, работодателей, государства, эти вопросы решаются, этот компромисс был достигнут, что 6% бизнес и 6% бюджет. Да, был кризис, но решили идти, тем не менее, по той договоренности, которая была достигнута. Да, на один год в связи с этим отсрочили введение этой ставки. Да, сейчас увеличивают льготы малому бизнесу, бизнесу, связанному с IT-технологиями, и так далее. Да, сейчас рассматривается вопрос о дополнительных мерах по снижению нагрузки на бизнес. Но... Этот выбор был сделан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой не первый раз говорим на эту тему. И, вот, я, все-таки, не понимаю одной вещи, совсем не понимаю. Вот эта вот система пенсионная, которая у нас существует в стране и в большинстве европейских стран - это солидарная система так называемая. Придумал ее Бисмарк. Когда он ее придумал, соотношение работающих к пенсионерам было 100 к 3-м, то есть на 100 работающих приходилось 3 пенсионера. Сегодня у нас уже 1,5 к единице, 1,5 работающих и 1 пенсионер. И судя по всему, это соотношение будет меняться не в лучшую сторону и дальше. Вот, согласись, что, в общем, ситуация-то объективно тупиковая.
А.ДРОЗДОВ: Никакой тупиковости я не вижу. Во-первых, при Бисмарке была другая производительность труда, и 1 работник мог содержать гораздо меньше неработающих, это во-первых.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это правда, да.
А.ДРОЗДОВ: Во-вторых, основой пенсионного обеспечения во многих странах по-прежнему является солидарная система.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому они поднимают пенсионный возраст.
А.ДРОЗДОВ: Но она дополняется некими дополнительными элементами, во многих странах уже смешанная система с накопительном элементом, в частности, в Польше, в Бразилии, в других странах, которые учитывают некие демографические спады, которые ожидают эти страны в будущем. И, конечно, эти страны смотрят вопросы, связанные с тем, чтобы возраст нахождения на пенсии был достаточно оптимальным. И в случае, если в какой-то стране созрели какие-то условия, то они принимают решение о том, чтобы его изменить. Но в данном случае речь идет, скорее, о том, чтобы повысить пенсию в период по достижению пенсионного возраста. Потому что единственным эффектом от повышения пенсионного возраста является увеличение размера пенсии ежемесячной. И бюджет здесь не причем, экономия для бюджета очень мизерная вначале от этого мероприятия, а потом дефицит увеличивается в разы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты считаешь, что?.. Прости, прости, прости, тут я заторможу. Значит, ты считаешь, что увеличение пенсионного возраста - оно, по сути, для бюджета вредно?
А.ДРОЗДОВ: Я считаю, оно дает нулевой эффект. А это общее мнение экспертов, что увеличение пенсионного возраста - это увеличение коэффициента замещения, то есть увеличение размера пенсии. Ну, я сейчас приведу пример. Если я буду... То есть у нас формула выглядит следующим образом: это пенсионный капитал на количество месяцев, которые в среднем человек находится на пенсии, исходя из тех условий, которые сейчас у нас есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, условно говоря, там цифра.
А.ДРОЗДОВ: 228 месяцев, допустим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы закладываем цифру, что, условно говоря, 10 миллионов рублей на одного человека (условно говоря), и мы исходим из того, что он проживет 228 месяцев?
А.ДРОЗДОВ: Ну, 19 лет, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?
А.ДРОЗДОВ: Вот. А если мы видим, что средний возраст по факту (это данные Росстата) у нас не 19 лет, а 20 или, там, 21, или 22, или 25, то мы тот же самый числитель...
М.БАРЩЕВСКИЙ: 100 миллионов делим уже на б?льшую цифру.
А.ДРОЗДОВ: На большее количество. И поэтому у нас в месяц меньше пенсия. Вот поэтому в этих случаях, а также при наличии иных факторов и принимается это решение. Но у нас в стране мужчины живут 62 года. Вот, они не живут столько, сколько в Европе. И еще ряд факторов. И поэтому, посмотрев все эти ряды, посмотрев все эти условия, мы считаем, что пенсионный возраст сейчас повышать нельзя. Не будет этого эффекта.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.
А.ДРОЗДОВ: А что касается экономии для бюджета или блага для бюджета, то я могу сказать, экономия от повышения пенсионного возраста будет на первых порах, там, 80 миллиардов рублей в год плюс-минус, это 3 копейки. Но зато потом, ведь, люди начинают больше работать, получают пенсионные права. Эти пенсионные права потом нужно будет... Они нам это предъявят и нам нужно будет по ним платить, по этим заявкам. Так вот это существенно уже к 2020 году начинает увеличивать наши расходы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Хорошо. Антон, вот я сейчас скажу вещь, которая у тебя как у профессионала должна вызвать, наверное, негативную реакцию. Но так, как я, думают довольно многие. Почему бы не дать право, вот, мне, например, да? Освободить меня от пенсионных отчислений, моего работодателя освободить от пенсионных начислений, отдавать мне эти деньги живыми. Хорошо, я там 1% готов платить на то, чтобы государство получало средства на поддержку инвалидов, на поддержку тех, кого природа, как бы, обидела, да? Кто от природы пострадал, а не от безделья и не от алкоголизма. А остальное отдайте мне - я сам вложу в недвижимость, в золото, там, в ценные бумаги, в банк положу. Я сам распоряжусь. Но и право на пенсию я утрачиваю - не будет у меня права на пенсию. Дайте людям свободу выбора. А что вы делаете по факту? Вы на всех наложили ответственность в виде пенсионных отчислений, деньги забираете, а потом ты сам говоришь, мужчины умирают в 62. То есть я заведомо эти деньги, мои деньги, мною заработанные, отдаю вам без всякой надежды получить их назад. Почему в Китае, в Индии, где самые быстрорастущие экономики, нет никаких пенсий?
А.ДРОЗДОВ: Это, я думаю, что беда Китая и Индии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, беда бедой, но у них самые быстрорастущие экономики.
А.ДРОЗДОВ: Да. Основой пенсионного обеспечения во всех странах является ответственность поколений. То есть те, кто работают сейчас, они содержат тех, кто находится сейчас на пенсии. Действительно, это бисмаркская система, но она позволяет государству осуществлять свою главную функцию - это обеспечивать тех, кто уже не может работать, необходимым пособием. Дело в том, что население у нас неоднородно. Более 80% населения получают заработную плату на уровне средней и ниже средней. В числе этих людей есть инвалиды, есть люди, которые имеют неполный рабочий стаж и так далее, и тому подобное. Есть и те, кто получал большую зарплату, и низкую зарплату. И в данном случае солидарная система - она как нельзя лучше позволяет государству эту функцию реализовать, поскольку за счет массовости, за счет того, что, как бы, все отчисляют, за всех отчисляют, вот этот получается такой, консолидированный эффект, то оно позволяет, распределяя это на всех, в общем, делать это более эффективным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами, один вкалывал всю жизнь, вкалывал-вкалывал-вкалывал, другой всю жизнь бездельничал или почти бездельничал, а в итоге за счет государства на старости лет они окажутся в одинаковом положении. Класс!
А.ДРОЗДОВ: Да. Дело в том, что это, все-таки, система социального страхования, не коммерческого страхования, и она построена именно так. Но для того, чтобы она была более справедливой, вот, вы отчисляете... С вас берутся взносы в этом году только исходя из суммы в 415 рублей. Если у вас высокая зарплата, свыше этой суммы вы не платите и, пожалуйста, можете распоряжаться этой суммой, как вы хотите. Можете вкладывать это в частные фонды пенсионные, и таким образом эти деньги будут целиком ваши. Можете их вкладывать в банки и в иные финансовые инструменты. Но что касается тех, кто, в общем, получает достаточно скромную зарплату, для них вот такая солидарная система - она наиболее полно отвечает всем принципам. Кроме того, у нас есть, как вы знаете, много льгот, в том числе и досрочный выход на пенсию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас мы к этому вернемся. Антон, давай на секундочку отвлечемся от пенсии как таковой, забудь на минуточку про твою должность. Скажи, пожалуйста, а ты считаешь, вот, в XXI веке это правильно, что доминирует идея уравниловки?
А.ДРОЗДОВ: Это не уравниловка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это уравниловка.
А.ДРОЗДОВ: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Социальная ответственность поколений - это тоже уравниловка. Вот, прости. У меня живы на сегодняшний день моя теща и моя тетушка. Я не уверен, что они даже знают, какую пенсию они получают, потому что естественно, что я их содержу. Вот это вот ответственность поколений. Но это моя персональная ответственность перед моей тетушкой и моей тещей. И есть и у тебя такая же ответственность перед твоими родственниками старшего поколения, и так далее. А те, кто не сумели вырастить и воспитать, дать образование своим детям, племянникам, почему я должен их содержать? Инвалиды - да. Вопросов нет, это мои сограждане, вопросов нет. Ветераны войны, инвалиды, я имею в виду МВД, ФСБ, армия - понятно, они меня защищают. Но почему я должен содержать алкаша, который добился цирроза печени и по инвалидности вышел на пенсию в 45 лет? Почему я должен его содержать? Я его пить заставлял?
А.ДРОЗДОВ: Не, ну с пенсиями по инвалидности там другая история. Но я могу сказать, что в данном случае система достаточно справедлива. Те, кто работает, получают пенсию, исходя из того капитала пенсионного, который они заработали. Да, действительно, есть 10 процентов тарифа из 26-ти в следующем году, в этом году из 20-ти - это так называемый фиксированный базовый размер, который покрывает все те льготы и все то несоответствие, которое было достигнуто, в первую очередь, в советские годы. Но с того момента, как все больше и больше людей у нас будет отчислять страховые взносы уже в этот период (и мы думаем, что этот объем будет уменьшаться), но тем не менее, действительно, все, что было у нас в советский период заработано и так далее - оно, конечно, имеет некую нагрузку на пенсионную систему, в том числе и досрочные пенсии тех, кто у нас трудился в опасных и вредных производствах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хорошо, я тебе такую, экстремистскую идею подам.
А.ДРОЗДОВ: Но эту проблему мы тоже будем решать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Коли ты говоришь "советское время", да? В советское время был создан определенный объем ценностей - заводы, там, буровые и так далее, и так далее. Потом в 90-е это было приватизировано по тем ценам, по которым было приватизировано - я, боже упаси, ни в коем случае не призываю к деприватизации. Но почему бы тогда в обеспечение советских пенсионеров не ввести налог на имущество, созданное в советский период?
А.ДРОЗДОВ: Ну, знаете, я не могу ничего говорить про налог на имущество, созданное в советский период. Я могу сказать только, вот, пенсия - это обеспечение в старости. И тут есть определенная ответственность государства для того, чтобы это обеспечение было не ниже, вот, хотя бы прожиточного минимума.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, договорились.
А.ДРОЗДОВ: И государство этого достигает усилиями всех членов общества. Это социальная справедливость. А что касается решения других вопросов, то для этого есть другие инструменты и их нужно использовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа "Dura Lex", в гостях сегодня Антон Викторович Дроздов, председатель правления Пенсионного фонда. Ну, как ты понимаешь, мой вопрос по поводу налога на советские предприятия носил провокационный характер, но ты мне как-то рассказывал сам, и я сейчас попрошу, расскажи радиослушателям о чилийском опыте. Насколько я понимаю, он достаточно иллюстративен для тех, кто занимает мою позицию.
А.ДРОЗДОВ: Действительно. В Чили не проводили как раз переходную реформу, выбирая накопительную модель для тех, кто работает, в первую очередь, оформил свои отношения с работодателями уже после этой реформы, и предложили выбор перейти в накопительную систему. Это означает, что те отчисления, которые за вас осуществляет работодатель и вы сами, они на отдельном счете у вас аккумулируются, размещаются на рынке и таким образом при выходе на пенсию передаются вам. А те, кто работал в дореформенный период, те возвращаются к солидарной системе, которая полностью обеспечивается государством. Но когда наступил кризис и средства, размещенные для этих индивидуалов, что называется, немножко уменьшились и нужно было выплачивать пенсии (люди же каждый год выходят на пенсию, даже каждый месяц), выясняется, что пенсионный уровень очень низкий. И здесь опять обратились люди к государству: "Как же так? Мы работали, отчисляли, у нас маленькие пенсии". Государство вынуждено было компенсировать фондам их убытки. Ну, естественно, это было соответствующим образом оформлено, но в данном случае государство вынуждено было, по сути, второй раз внести финансовые средства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: За счет налогоплательщиков.
А.ДРОЗДОВ: Да. Поэтому я хочу сказать, что солидарная система - она обеспечивает такой, достаточно средний уровень пенсионного обеспечения, но гарантированный для всех. Именно поэтому мы и установили предел для отчислений в этом году 415 тысяч рублей. А те, кто получает высокие заработки, они, вот, свыше этих заработков свободны от обязательств перед солидарной системой, они могут, еще раз говорю, распоряжаться этими деньгами по своему усмотрению. Но зато солидарная система - она, как бы, имеет б?льшую устойчивость в неблагоприятные периоды, б?льшую социальную справедливость. Она такой фундамент всей системы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу здесь один комментарий сделать. Значит, я пытался в течение первой половины передачи все время спровоцировать тебя, но как юрист, все-таки, дам справку, что поскольку в Конституции РФ записано, что Россия - социальное государство, то нравится мне то, что делает Пенсионный фонд, не нравится, нравится мне позиция Дроздова, не нравится позиция Дроздова, но даю справку. Она в точности соответствует Конституции РФ, это правда. Хорошо. Давай немножко сменим тему. А, нет, подожди секундочку, еще один вопрос. А, вот, ты сам когда-нибудь задумывался на тему о том, сможешь ли ты прожить на твою пенсию?
А.ДРОЗДОВ: Я думаю, что на ту пенсию, которая будет к моему выходу, к моему достижению пенсионного возраста, она будет, как бы, средняя, как и у всех. Но мне необходимо дополнительно отчислять в пенсионную систему, чтобы она больше соответствовала моим ожиданиям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду накопительную часть?
А.ДРОЗДОВ: И поэтому я активный участник программы софинансирования пенсионных накоплений, то есть я дополнительно отчисляю от своего заработка 12 тысяч рублей в год и получаю софинансирование от государства этих 12 тысяч рублей. Эти деньги скромные, но они позволят за 10 лет мне увеличить свой пенсионный капитал. Кроме того, есть возможность участия в частных пенсионных программах, и я в настоящее время подумываю об этом, потому что частные пенсионные программы - они, как бы, в дополнение к обычным также позволяют существенно увеличить тот размер пенсии, который вы будете получать, уходя на пенсию. И, в принципе, я хочу сказать, что во всех развитых странах европейских, на которые мы равняемся, все граждане - они, что называется, с молодых ногтей приучены делать именно так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть государство гарантирует, скажем так, пенсию на уровне прожиточного минимума.
А.ДРОЗДОВ: Выше, нет. На уровне средних скромных размеров. Это не прожиточный минимум, это порядка нескольких прожиточных минимумов. Там, вот, у нас в целевых индикаторах где-то к 2020 году там будет это 3 прожиточных минимума. Но это в среднем, опять же. У кого-то больше, у кого-то меньше. 40% заработка, с которого выплачивали взносы. А дальше это все некие дополнительные инструменты, которые есть...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Личное дело каждого.
А.ДРОЗДОВ: И в которых государство тоже участвует. В Германии есть такая программа по дополнительным страховым взносам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Типа нашего софинансирования?
А.ДРОЗДОВ: Да-да-да. Называется Пенсия Ристера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай немножко сменим тему теперь. Мне хочется у тебя выяснить. Вот, я знаю и помню, и слышал отзывы о тебе как о финансисте суперуровня. Вот, просто суперуровня, прямо, хоть, в Сколково отправляй. Но если серьезно: а зачем ты согласился на эту, в общем, расстрельную должность председателя правления Пенсионного фонда? Ведь, тобой будут недовольны всегда.
А.ДРОЗДОВ: Это интересный проект. Он интересен даже не одним своим направлением. Первое, это участие в совершенствовании пенсионной системы как таковой. Мы, конечно, больше исполняем действующее законодательство, но, вот, все расчеты для того, чтобы грамотно построить стратегию, также анализ практики применения тех законов, которые приняты, это наша работа. И поэтому мы активно участвуем в обсуждении всех вопросов, в том числе и тех, о которых сейчас идет речь. И второй момент - это управление пенсионной системы. То есть это управление Пенсионным фондом, это огромная организация, в которой работает порядка 130 тысяч человек и которая выполняет серьезные задачи. Это и функции назначения и выплаты пенсий, и администрирования страховых взносов, и ведения персучета, управление пенсионными накоплениями. И, вот, совершенствование работы этой компании, чтобы она была направлена на людей, чтобы она, как бы, позволяла людям оказывать услуги, как бы, с наибольшей комфортностью, вот это задача тоже очень интересная и мы над ней работаем. Вот. Мне просто это интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Антон, ну хорошо, мы с тобой оба не дети, мы же понимаем, что если финансист твоего уровня пошел бы на работу в коммерческий банк, в какую-то инвестиционную компанию, ты получал бы, наверное, ну, на порядок больше, чем получаешь сейчас.
А.ДРОЗДОВ: А, вот, не задумывались, почему люди работают на государственной службе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты у меня спрашиваешь? (смеется)
А.ДРОЗДОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне интересны твои резоны.
А.ДРОЗДОВ: Я могу сказать, что я работал в коммерческом банке - был такой период. Но тех, кто работал на государство, им скучно уходить в бизнес, потому что уровень задач - он другой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И масштабность.
А.ДРОЗДОВ: Не только масштаб, а уровень. Потому что тут многоходовые, как правило, задачки. Если там это получение прибыли основная цель любого общества, то здесь это исполнение государственных функций, ну и так далее, и тому подобное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, формирование и построение общества.
А.ДРОЗДОВ: И поэтому, вот, голод при решении этих задач всегда, и поэтому я вернулся на государственную службу и, в общем, до настоящего времени здесь работаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подскажи, ты раньше когда-нибудь с социалкой был связан? Раньше с социалкой был связан?
А.ДРОЗДОВ: Да. Я свой трудовой путь начинал в Министерстве финансов с работы по финансированию пенсий, потом по финансированию здравоохранения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, так для тебя это возврат в молодость?
А.ДРОЗДОВ: Потом социального страхования. Даже занимался финансированием культуры и образования.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, спрос с тебя за финансирование культуры и образования - все-таки, наверное, спрашивать нельзя.
А.ДРОЗДОВ: Это было советское время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хорошо. Я так понял тебя, что ты плохо относишься к идее увеличения пенсионного возраста. Скажи, пожалуйста, а что, немцы, французы - они чего, не понимают? Или у них другая ситуация?
А.ДРОЗДОВ: Каждая страна приходит к этому решению индивидуально, анализируя множество факторов. Мы сделали расчеты по этим факторам, и по этим расчетам пока в среднесрочной перспективе нам этого делать не нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я правильно тебя понимаю (я сейчас не прошу тебя повторять аргументы первой части программы), я правильно тебя понимаю, что просто то, что хорошо для немца или для француза, для русского нехорошо? На сегодняшний день, в сегодняшней ситуации.
А.ДРОЗДОВ: На сегодняшний день - да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, там, пройдет 5-10 лет и ситуация может поменяться?
А.ДРОЗДОВ: Вот, мы... Ну, что будет в будущем, будет в будущем. Но, вот, пока в среднесрочной перспективе наши расчеты показывают, что у нас нет основания для увеличения пенсионного возраста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Скажи мне, пожалуйста. Знаешь, вот, есть вопрос, который я задаю всем участникам программы. Они все пугаются, все пытаются от него уйти. Заранее предупреждаю: я всех дожимаю, заставляю на этот вопрос ответить. Значит, прошу, отвечая на этот вопрос, забыть про свою должность, поскольку ты на 30 минут становишься президентом РФ. И у тебя есть возможность за 30 минут подписать 3 указа, 3 закона. О чем они будут?
А.ДРОЗДОВ: Это сложный вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простые вопросы тебе будет твоя пресс-служба задавать. Что тебя как гражданина волнует, вот, первые 3 указа? Срочные.
А.ДРОЗДОВ: Вы знаете, дело в том, что у президента есть свои полномочия и круг тем, которые регулируются указами президента, он и такой широкий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, вот, 3 закона.
А.ДРОЗДОВ: То есть, там, например, если бы я захотел решить транспортную проблему в Москве, я думаю, что я это бы указом президента не решил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Антон, хорошо. Я же... Мы же, все-таки, с тобой не на юридическом симпозиуме, где все знают законы. Вот, 3 закона, которые бы ты подписал, 3 темы, которые бы ты инициировал.
А.ДРОЗДОВ: Ну, законы у нас обсуждаются в парламенте. Вот, 3 темы, которые я бы инициировал. Ну, наверное, это... Я сейчас не знаю. 3 темы, которые я бы инициировал... Я бы так сказал, что они все инициированы. Ну, это, наверное, здравоохранение, которое, я считаю, что надо реформировать, и сейчас это происходит, но медленно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Принимается.
А.ДРОЗДОВ: Это забота о детях - у нас очень много брошенных детей, беспризорных. Вообще, все, что связано с демографией. Вот это очень тяжелые вопросы. Вот. Ну, третья тема... Ну, все-таки, наверное, то, что сейчас у нас происходит, связанное с реформой нашей правоохранительной системы - вот это, наверное, тоже тема, которая меня волнует, поскольку это также касается каждого. Все-таки, мы все - заложники этой системы. Все-таки, граждане должны не бояться тех, кто их охраняет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, как минимум, не бояться тех, кто их охраняет, а как максимум, не бояться выходить на улицу.
А.ДРОЗДОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А как ты проводишь свободное время?
А.ДРОЗДОВ: Свободное время?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя же двое детей, по-моему, да?
А.ДРОЗДОВ: Да, двое детей, школьники, поэтому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Учатся в России или за границей?
А.ДРОЗДОВ: В России, в России. Поэтому у нас, в основном, выходные - это походы в кино, в театр, это какие-то спортивные мероприятия с детьми.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты сам каким-то спортом занимаешься?
А.ДРОЗДОВ: Потом на каникулы мы стараемся куда-то выезжать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Антон, а ты сам спортом каким-нибудь занимаешься регулярно?
А.ДРОЗДОВ: Регулярно играю в хоккей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В хоккей играешь?
А.ДРОЗДОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, объясни мне такую вещь. Вот, ну, при Ельцине была мода на теннис, это понятно. Когда пришел Путин, многие занялись борьбой - это тоже было понятно. А вот сейчас какая-то массовая совершенно мода на хоккей. Вот, с кем из высокого начальства ни поговоришь, все в хоккей играют. Вроде бы Медведев не хоккеист.
А.ДРОЗДОВ: Это детская мечта. Дело в том, что в то время, когда я рос, было очень сложно купить форму, клюшку хорошую, вообще, выйти на лед, на искусственный, на хороший. И это, в общем-то, такая, как бы, вот, детская неудовлетворенная мечта. Вот это то же самое, как если бы человек не доел в детстве, например, клубники.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.
А.ДРОЗДОВ: И когда так получилось, что Фетисов пришел в правительство и предложил там выйти на лед и поиграть, вот, надев форму первый раз, я понял, что это очень позитивно влияет и психологически, и физически. И после этих тренировок, после этих игр... Это же еще коллективная игра, там можно эмоции свои выбросить и кого-то и послать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я представляю себе, там, на площадки, допустим, ты...
А.ДРОЗДОВ: У меня работоспособность увеличивается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, у меня сейчас фантазия разыгралась. Значит, я знаю, что в хоккей играет Нарышкин, играет Нургалиев, играет Рамадановский, Фетисов, кто-то еще. Я не помню. Ну, представляешь, как на площадке у тебя есть возможность на главу администрации Нарышкина, допустим: "Ну что ты делаешь! Вот дай пас в конце концов!" Приятно.
А.ДРОЗДОВ: А я могу сказать. В эту субботу у нас был благотворительный матч на стадионе Сокольники, у нас такая была комплексная сборная команда. Мы играли с чехами. То есть в нашу команду входила пятерка политиков, пятерка артистов, пятерка профессионалов и пятерка детская такая - были дети 11 лет. И у чехов все то же самое. И, вот, мы с ними играли благотворительный матч, и деньги пошли на содержание детей, находящихся в детских домах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошее дело.
А.ДРОЗДОВ: Аркадий Дворкович был среди организаторов этого мероприятия. Ну, оно успешно прошло. Поэтому приходится также принимать участие и в таких матчах, и оказывать посильную поддержку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это хорошее дело.
А.ДРОЗДОВ: Причем, это уже вторая благотворительная игра, в которой я участие принял.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, это здорово. То есть, знаешь, вывод такой: ничто человеческое вам не чуждо, господа чиновники, да? Хорошо. Я частенько вижу тебя с женой в театрах. Поскольку на хоккей я не хожу, то я вас больше в театрах вижу. Скажи, пожалуйста: это ее страсть или твоя?
А.ДРОЗДОВ: Она взаимная. Но супруга, как-то, больше к этому тяготеет, она у меня больше театралка, чем я.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты вообще родом откуда, из Москвы?
А.ДРОЗДОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты такая, редкая птица московского полета в сегодняшнем истеблишменте.
А.ДРОЗДОВ: У меня пополам, то есть у меня отец из Рязани, а мама из Москвы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну ты родился где? В Москве?
А.ДРОЗДОВ: Да, я родился в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то есть ты уже москвич.
А.ДРОЗДОВ: Вырос в Москве. Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, а, вот, в молодые годы какой у тебя был любимый театр?
А.ДРОЗДОВ: В молодые какие? Совсем молодые?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще Таганка существовала старая.
А.ДРОЗДОВ: Мы ходили и на Таганку, и в Ленком, и Моссовета. То есть все московские театры, которые есть, я все посещал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а у тебя сейчас бывает время почитать художественную литературу?
А.ДРОЗДОВ: Не очень, если честно. Но иногда попадаются книжки. Но, вот, это меньше. Поскольку очень устают глаза во время работы, и я это делаю только, в основном, когда нахожусь в обществе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А во сколько у тебя начинается рабочий день?
А.ДРОЗДОВ: Начинается в 9.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И заканчивается?
А.ДРОЗДОВ: Ну, заканчивается он... Время работы у нас не нормированное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это я понимаю. Нет, ну а реально во сколько ты уходишь?
А.ДРОЗДОВ: Реально тоже в 9 или после 9-ти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И в субботу тоже?
А.ДРОЗДОВ: В субботу, да, я обязательно прихожу, но работаю где-то полдня. Поскольку суббота - спокойный день, когда можно привести мысли свои в порядок, не отвлекаясь на звонки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и заодно можно зайти на "Эхо Москвы" и записать программу "Dura Lex" для того, чтобы наши радиослушатели представляли себе, что такое наша пенсионная система и кто ее возглавляет. Антон, в конце задам тебе вопрос такой, уже обратно возвращаясь, как бы, к профессиональной части. Скажи, пожалуйста, в ближайшее время планируете ли вы какие-то изменения, новации в пенсионной системе? В самой системе - не в процентом больше, процентом меньше удержали, а в самой системе?
А.ДРОЗДОВ: Да, планируем именно для того, чтобы сделать ее более справедливой. Мы планируем подготовить закон о порядке выплаты досрочных пенсий, чтобы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас досрочных пенсионеров, по-моему, порядка 10 миллионов сейчас. Да?
А.ДРОЗДОВ: Да-да-да. Чтобы был дополнительный источник и это бремя несли не те, кто вовремя выходит на пенсию в свой возраст. Мы планируем рассмотреть вопрос...
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я правильно тебя понимаю, что работодатели в тех сферах, где законодательством предусмотрена досрочная пенсия, они должны делать отчисления заранее на пенсию вот этим своим работникам, а не мы, рядовые граждане?
А.ДРОЗДОВ: Да, они должны тех работников, которые работают у них на этих местах, которые аттестованы как вредные и особо опасные, они должны дополнительно отчислять, поскольку это дополнительное обременение. И второй момент - это совершенствование накопительного компонента нашей системы, вот, как раз для того, чтобы, с одной стороны, сделать его более надежным, защищенным от влияния краткосрочной экономической конъюнктуры, а с другой стороны, сделать его более эффективным, чтобы эти средства размещались более эффективно, приносили больший доход. И также еще ряд вопросов, которые ставят граждане, например, о наследовании накопительной части, о возможности получения этих средств в более короткий период, а не в течение всего времени нахождения на пенсии и так далее. Вот эти вопросы в поле нашего зрения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты пришел больше на эту должность реформировать, а не просто управлять?
А.ДРОЗДОВ: В первую очередь я управляю, то есть исполняю действующее законодательство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду внутреннюю мотивацию.
А.ДРОЗДОВ: А также я участвую, вот, в том, чтобы те решения, которые принимались, они были, как бы, практически реализуемые, они были хорошо просчитаны и таким образом эффект можно было получить, рассчитывая на эффект. Ну и чтобы эти решения как-то были органичны с тем, что мы имеем сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа "Dura Lex", в гостях сегодня у меня был Антон Викторович Дроздов, председатель правления Пенсионного фонда России. На всякий случай намекаю, что человек, от которого зависит наша с вами старость, ну, по крайней мере, тех, кому за 45-50. Спасибо, Антон.
