События
Заместитель министра
здравоохранения и социального развития Юрий Воронин ответил на вопросы
слушателей радио «КП» (97,2 FM), а также ведущих программы Евгения
Белякова и Андрея Голубова.
А. Голубов:
- Вопрос, который мы хотим
поставить перед вами - смогут ли россияне накопить на достойную
старость. Я считаю, что мы не сможем накопить на достойную старость.
Ю. Воронин:
- Я считаю, что не смогут
накопить. Если бы у нас пенсия была только накопительная, наверное,
тогда да. Но это только маленький сегмент пенсионной выплаты. Давайте
поговорить о том, как организована пенсионная система.
Е. Беляков:
- Да, я на самом деле
оптимистически достаточно отношусь к будущей пенсии. Наверное, потому,
что она у меня еще совсем нескоро предстоит. Давайте, может, с
небольшой статистики начнем, Юрий Викторович, сколько у нас сегодня
действующих и сколько будущих пенсионеров, то есть тех, кто могут
рассчитывать на накопительную часть пенсии и какова тенденция по
соотношению, соответственно, пенсионеров и тех, кто работает.
А. Голубов:
- Да, и почему обделили всех, начиная с 66-го года, в частности, меня, который не сможет поиметь накопительную часть пенсии?
Ю. Воронин:
- В настоящий момент на сто
работающих в нашей стране приходится 7,7 пенсионера. Причем эта
тенденция не только у нас, но и во всем мире, имеет склонность к
ухудшению. Ну, так, по прогнозам, если существующие сегодня
демографические тренды подтвердятся, то к 2050 году на 100 работающих
будет приходиться 137 пенсионеров. То есть пенсионеров будет больше,
чем работающих.
А. Голубов:
- Если сравнить эти показатели
с теми, с кем мы себя сравниваем по ВВП, по другим показателям, когда
мы говорим, что мы очень развитая или не очень, но очень близкая к
развитой страна. У них как обстоит дело? Сопоставимые цифры или все
по-другому?
Ю. Воронин:
- Примерно так: это проблема в
целом для всех ведущих стран, то есть, Европа, США стареют. Поэтому все
страны сталкиваются с этой негативной демографией. Все озабочены, каким
образом настраивать пенсионные системы, чтобы не сужать финансовую базу
по выплате пенсий.
А. Голубов:
- Но пенсии-то там в десятки раз больше. С этим что делать?
Ю. Воронин:
- Это связано не со старением, это связано с тем, что у них зарплата и отчисления больше. И пенсия тоже получается больше.
А. Голубов:
- Подождите, мы отчисляем, отчисляем - у нас пенсии маленькие. Они отчисляют, отчисляют - у них пенсии большие.
Ю. Воронин:
- Мы с какой отчисляем зарплаты
и с какой они отчисляют? Вот поэтому у нас и маленькие пенсии. А у них
большие, потому что у них зарплаты выше. Надо просто иметь в виду, что
пенсия, по своей сути, это отложенная заработанная плата. А размер
пенсии определяется не милостью государства, не государство дарует
размеры пенсии пенсионерам, а они определяются той зарплатой, с которой
мы делаем отчисления. Мы фактически страхуем свою старость. Вот в
Пенсионный фонд сегодня выплачивается 26%.
А. Голубов:
- Но мы тоже можем поиграть с государством, сказав, что мы будем 1000 класть, а государство нам 1000 кладет дополнительно.
Ю. Воронин:
- Это дополнительная опция, она сегодня не определяет структуру пенсионных выплат.
А. Голубов:
- Вопрос ребром. Вот Чили -
отсталая, медная, монокультурная страна, Пиночет в свое время, придя к
власти в результате госпереворота, выстроил, может быть, не идеальную,
но близкую к идеальной, пенсионную систему, не имея таких возможностей
по выплате зарплат, которую имеет. США, Бельгия, Великобритания и можно
еще 120 стран назвать. Значит, можно все-таки, если захотеть. Или нет?
Ю. Воронин:
- У вас очень поверхностная
информация. Чили – стоимость перехода к реформе составила 4% от ВВП
чилийских и ее можно было осуществить только благодаря огромному
кредиту, который Пиночет получил от Всемирного банка.
А. Голубов:
- Так давайте мы возьмем кредит, но пусть пенсия достойная будет.
Ю. Воронин:
- Кредит не обеспечить
пенсионных выплат. Потому что обязательства принимаются навсегда, а
деньги имеют свойство кончаться. Поэтому пенсионная система должна быть
по средствам. Мы должны обеспечить такие пенсии, которые нам позволяют
делать зарплаты и страховые взносы.
А. Голубов:
- А кто это мы? Алексей Леонидович Кудрин?
Ю. Воронин:
- Мы - это государство. Те, кто
принимает решение. Это и министерство финансов. Это и наше
министерство. Это и министерство экономического развития. Это и
правительство, и Госдума. То есть, те, кто участвует в законодательном
процессе и принимает решение о пенсионной системе.
Е. Беляков:
- Можно я свою оптимистическую
лепту внесу? На самом деле, накопительная часть пенсии Андрей Голубов и
Юрий Воронин также получат, насколько я понимаю…
Ю. Воронин:
- Ну, это назвать накопительной
частью пенсии можно с большой долей условности. Там не больше 20 рублей
в месяц… это даже считать какой-то заметной выплатой несерьезно.
Е. Беляков:
- Сейчас начались дебаты, что,
может, выдать всю эту сумму целиком тем людям, кто родился до 1967 года
или, соответственно, выплачивать им по 20 рублей в месяц.
Ю. Воронин:
- Можно выдать целиком, можно
частями, сути дела это не меняет. Все равно накопительная часть
никакого влияния на уровень, скажем, моего пенсионного обеспечения в
старости не окажет. Поэтому форма ее выдачи на самом деле не столь
принципиальна, как этому придается внимания в дебатах. Лучше, конечно,
такие суммы выдавать сразу, чтобы не растягивать удовольствие…
А. Голубов:
- Конечно, чтобы не унижать
людей получением 20 рублей в месяц… Скажите, пожалуйста, вот не сочтите
меня таким ретроградом и тоскующим по советским временам, вот человек
пожилой, 70-75 лет ему, проработал 30-40 лет на государство и получает
пенсию в 8 тысяч рублей. Не унизительно ли это для страны, которая
первая полетела в космос, делает нанотехнологии и «Ё-мобили»?
Ю. Воронин:
- Унизительно, конечно. Только
вы, задавая этот вопрос, хотите получить ответ – почему это происходит?
Потому что сегодня именно такую пенсию позволяют делать те отчисления,
которые производятся с фонда зарплаты предприятий в пенсионный фонд. Мы
сегодня в фонд платим 26 копеек с каждого рубля заработной платы.
Поскольку зарплата низкая, получается низкая пенсия. Не бывает такого,
чтобы работать с низкой зарплатой и фактически сидеть на МРОТе, а потом
получить высокую пенсию. Нигде в мире такого не бывает.
А. Голубов:
- Хорошо. Но вы же замминистра, как вот это поменять, скажите нам? К кому обратиться?
Ю. Воронин:
- Поменять можно только одним
способом. Зарабатывая более высокую заработную плату. Это требует
экономического развития. Потому что пенсионная система – она
производная от экономики, от трудовых отношений. Не пенсионная система
двигает экономику, а наоборот, экономика дает высокие пенсии. Поэтому
без экономического роста, без прорыва в этой области, без роста
зарплаты мы не получим никогда хорошей пенсии.
А. Голубов:
- А у нас нет прорыва, у нас очередной кризис на носу…
Ю. Воронин:
- Мы имеем пенсии, которые адекватны нашему уровню экономического развития.
Е. Беляков:
- Но все-таки по пенсионной
реформе. Сейчас начались какие-то подвижки в этом направлении, что Дума
думает о том, что отменять накопительную часть пенсии или не отменять,
использовать ее на какие-то бюджетные нужды… Вот в этом отношении это
как-то может повлиять?
Ю. Воронин:
- Накопительную часть никто
отменять не собирается. Это бредни и понятно для чего некоторые коллеги
их запускают. Что сегодня у нас с вами, у тех, кто участвует в
накопительной системе, нет абсолютно никакого выбора. Участие в этой
системе является принудительным. Мы можем выбирать только куда эти
деньги направить – 6%, которые идут на накопительную часть. В
негосударственный пенсионный фонд, в управляющую кампанию или в
государственную управляющую кампанию… Мы считаем, что принципиально
важно дать человеку всю палитру выбора, чтобы он решал. Вот он хочет,
чтобы эти 6%, которые по-любому будет выплачивать за него работодатель,
шли на накопительную или на страховую часть его пенсии. И зачастую
сегодня индексация по страховой части гораздо выше, чем инвестиционный
доход, который приносят негосударственные пенсионные фонды. Мы
полагаем, что человеку надо дать право такое решение принять.
Звонок от Кирилла:
- Когда у нас пенсии у чиновников не будут в два раза выше, чем у обычных людей?
Ю. Воронин:
- Я могу сказать только в
отношении федерального уровня. Потому что субъекты федерации,
муниципальные учреждения - они устанавливают пенсии в соответствии со
своим пониманием, чиновников. Что касается федеральных пенсий, то они
на очень незначительную сумму отличаются от общих. Не более чем в
100-200 рублей. И многие чиновники, 75%, практически не получают
государственных пенсий, потому что трудовая пенсия для них выше, чем
та, которая положена от государства за выслугу лет.
Звонок от Николая:
- Только что говорили, что чиновники в регионах, а регионы не в России? Как это понять?...
Ю. Воронин:
- У нас три уровня власти.
Каждый уровень власти имеет свою самостоятельность. Если регион
финансирует пенсии за счет денег, которые собираются в регионе, то это
его суверенное право – какие пенсии и кому устанавливать. Федерация не
имеет права предписывать региону нормы действия по этому направлению.
Е. Беляков:
- Меня часто друзья спрашивают – куда вложить накопительную часть пенсии? Что вы им отвечаете?
Ю. Воронин:
- Ну, я плохой эксперт в этой
области, я знаю хорошо пенсионное законодательство. Но в финансовом
рынке разбираюсь крайне слабо. В тот период времени, когда у меня
изымали 2% на накопительную часть, я их вложил в одну известную, не
буду говорить какую, управляющую компанию… Компания была очень
известная, но в кризис ее доходность резко упала и поэтому у меня там
на счете огромный минус. Так что я прогорел вместе со многими другими
участниками этой системы, но особо не горюю, потому что 2% за два года
– существенной роли они бы не оказали на уровень моего пенсионного
обеспечения.
А. Голубов:
- Но ведь обидно, что прогорели?
Ю. Воронин:
- Обидно. Ну а что делать? Вот
если бы у меня была возможность, вот к которой я призываю, чтобы
человек сам решал, на накопительную их направлять или на страховую, я,
безусловно бы, эти деньги лучше направил на страховую часть. Потому что
верю, что Пенсионный фонд никуда не денется, он не прогорит, пока будет
государство. Поскольку деньги не уходят из Пенсионного фонда и в любом
случае Пенсионный фонд и государство являются гарантами по этим
обязательствам.
Е. Беляков:
- Но ведь доходность
Внешэкономбанка, я так понимаю, ниже в среднем за последние годы, чем у
тех же негосударственных пенсионных фондах, которые обязаны покрывать
убытки своих клиентов.
Ю. Воронин:
- Ну, во-первых, в кризис была
доходность у всех ниже инфляции, к сожалению и фонды негосударственные
не отличились на этом поприще. Во-вторых, очень хитро эту доходность
считают. Каждый фонд считает, как бог на душу положит и по своей
методике, известной только ему. К сожалению, у нас федеральные службы
по финансовому рынку, которые являются регулятором деятельности,
негосударственные пенсионные до сих пор не утвердило какую-то единую
методологию определения доходности. Поэтому все фонды показывают
несопоставимые цифры между собой. Как они получили их, никто не знает.
Ну а третий момент – были внесены изменения в 2009 году и теперь у
государственной управляющей компании, у ВЭБа, появились два портфеля.
Портфель консервативный, который целиком состоит из государственных
ценных бумаг, а они самые надежные, но самые низкодоходные. И появились
рыночные инструменты, которые есть и в негосударственных пенсионных
фондах. И вы можете по нашему настоянию, Минздравсоцразвития, выбирать,
какой из двух портфелей вам кажется наиболее предпочтительнее. Можете
рискнуть, вложившись в либеральный портфель. Но все равно в ВЭБе, где
гарантии государства. А можете остаться в консервативном портфеле…
А. Голубов:
- Вот в этом году в Думы выборы
и на следующий год выборы президента. Как правило, по прошлым периода
судя, происходят какие-то вещи, если так пожестче выразиться,
популистской направленности, если помягче, то такой социальной
направленности… То есть, какая-то движуха с пенсиями, в частности,
перед выборами имеется. Вот что это может быть в данном случае и откуда
на это возьмутся деньги? Из кубышки Кудрина?
Ю. Воронин:
- Ну, у нас, слава богу, нет в
этом необходимости. Потому что мы с 2002 года ввели четкий и постоянно
действующий, автоматический, он не зависит от воли правительства или
думы, механизм индексации пенсии. Он идет в зависимости от роста
доходов Пенсионного фонда. Прожили год, посмотрели, какие были доходы у
Пенсионного фонда, на столько же проиндексировали трудовые пенсии.
Поэтому индексация будет. Но не потому, что кто-то решит это сделать к
выборам, а просто потому, что так написан закон и есть норма, которая
обязывает эту индексацию производить.
А. Голубов:
- А добавить вот к этой индексации законно еще что-то от себя можно или нет?
Ю. Воронин:
- Законодательство таких
механизмов не предусматривает. Потому что у нас действует пенсионная
формула, по которой мы имеем пенсию, состоящую из тех взносов, которые
были за нас с вами перечислены работодателями. Поэтому добавить можно
только одним способом – увеличив страховые взносы. Но, насколько я
понимаю, никто этого делать не собирается, а, наоборот, ставит вопрос,
чтобы эти страховые взносы понизить.
Е. Беляков:
- Давайте к накопительному
компоненту вернемся. Я хочу понять, негосударственный пенсионный фонд -
насколько они хорошо регулируются и контролируются? Они говорят, что у
нас полностью все по законодательству, у нас жесткое законодательство,
мы его соблюдаем и можете не беспокоиться, так же, как в Пенсионном
фонде, все будет лежать хорошо. Правда это или лукавят?
Ю. Воронин:
- А давайте посмотрим. Вот
недавно всех сотрясало от скандалов с так называемыми агентами. Это
люди, которые были наняты негосударственными пенсионными фондами,
потому что они сами не хотят заниматься привлечением нас с вами в эти
фонды, они нанимают специально обученных людей, платят им хорошие
деньги за это привлечение. Сама маркетинговая стратегия в последнее
время крайне агрессивная, естественно, что у этих агентов возникает
искушение как можно больше заработать. И они ничего лучше не
придумывают, как покупают базы всевозможные и начинают подделывать
заявления граждан с тем, чтобы они оказались в определенных
негосударственных пенсионных фондах. И люди, когда узнают об этом,
получив письмо счастья из ПФ, крайне изумляются, что они хотели быть в
ВЭБе, никаких заявлений не писали, а оказались в каком-то конкретном
негосударственном фонде.
А. Голубов:
- Юрий Викторович, у нас звонок. Андрей, здравствуйте.
Андрей:
-Сейчас прозвучало, что громкие
скандалы и все такое. А вот до этих скандалов еще были крупные суммы
выведены за рубеж. Как это согласуется с тем же Кудриным, который все
время ищет деньги – там повышение пенсионного возраста и все такое.
Ю. Воронин:
- Я не очень понял, откуда
вывели деньги, про которые спрашивал радиослушатель. Могу сказать
только одно – что из Пенсионного фонда Российской Федерации никто
никаких денег не выводил. Там, наоборот, бюджет дает на покрытие
дефицита этого фонда. И насколько я информировал, из негосударственных
пенсионных фондов тоже никто за границу деньги не выводил, потому что,
по закону, запрещено инвестировать их активы за рубеж.
Е. Беляков:
- И это жестко контролируется, чтобы ни одного рубля не ушло в оффшоры?
Ю. Воронин:
- За контроль отвечает у нас
федеральная служба по финансовым рынкам. Я работаю в другом ведомстве,
поэтому подписаться кровью за правильность ее действий, конечно, не
могу. Надеюсь, что она качественно выполняет свои контрольно-надзорные
полномочия.
Е. Беляков:
- По поводу налогов. Сейчас
страховые взносы увеличились. 26% мы уже отчисляем на страховые взносы.
И 6% из них на накопительную часть пенсии. Сейчас идут разговоры о том,
чтобы снизить эти страховые взносы. К чему это приведет и как сделать
так, чтобы у нас пенсионного дефицита не было и была такая стабильная
пенсионная система?
Ю. Воронин:
- Ну у нас уже пенсионный
дефицит, потому что даже 26% по актуарным расчетам не хватает для того,
чтобы выплачивать пенсию на том уровне, на котором пенсия даже есть
сейчас. А они сегодня примерно 40% от заработной платы, прошлый
работник, коэффициент замещения - это минимальная, кстати говоря,
допустимая норма по требованиям международной организации труда. Так
вот, что касается потребного тарифа, то он в Пенсионный фонд должен
быть, чтобы полностью обеспечивать эту пенсию страховыми взносами, 34%.
Только в Пенсионный фонд. Понятно, что никто такого тарифа не даст,
потому что работодатели будут кричать, что у них тогда ставится под
сомнение экономическая эффективность их дела, их производства.
Звонок от Александра:
- Я с 1961 года рождения, под
накопительную систему не попадаю. Но какие-то взносы я все равно плачу
в эту накопительную систему. Там какая-то непонятка с людьми, которые
родились раньше то ли 64-го, то ли 63-го года рождения, у них вот этой
накопительной пенсии нет. Но, тем не менее, мой работодатель за меня их
все равно куда-то платит. Ю.
Ю. Воронин:
- Вы в таком же положении, как
и я. За нас наш работодатель платил 6% в накопительную часть в период с
2002 по 2005 год. Сейчас эти 6% идут на страховую часть трудовой
пенсии. Я могу нас с вами поздравить, потому что индексация по
страховой части была гораздо выше за все эти годы, чем инвестиционный
доход негосударственных пенсионных фондов. Поэтому то, что это идет на
страховую часть, нам гораздо выгоднее, чем, если бы действовала прошлая
норма.
Е. Беляков:
- Получается, что накопительная
часть - это то, что у нас лежит на нашем личном счете. А страховая -
это те деньги, которые виртуально нам принадлежат.
Ю. Воронин:
- На нашем личном счете все
равно отражаются права, адекватные этим 26%, по которым потом будут
рассчитывать нашу пенсию. То же самое и деньги не лежат в НПФ, они
вкладываются на финансовом рынке, там тоже отражаются права. Поэтому в
этом смысле большой разницы нет, что негосударственный пенсионный фонд,
что Пенсионный фонд России. Разница только в одном, что гарантом
Пенсионного фонда России является государство.
Е. Беляков:
- Про налоги завершите мысль.
Ю. Воронин:
- Действительно, есть поручение
президента о том, чтобы рассмотреть возможность и изыскать механизмы
для снижения страховых взносов. То есть, вот тех 26%, которые действуют
с 2011 года. Понятно, что снизить их можно двумя способами. Либо
увеличить потолок так называемый, то есть, взносооблагаемую базу,
потому что мы платим эти 26% не со всего заработка, а с 463 тысяч в
год, или с 512, которые будут в будущем году. Это облагаемая база.
Соответственно, можно ее снять и это даст некую компенсацию для
снижения тарифов взносов, хотя и небольшую. Но резко разгонит
пенсионные права, которые будут не обеспечены тарифами. Поэтому это
путь плохой. Путь второй – это компенсировать выпадающие доходы из-за
снижения страховых взносов из федерального бюджета. Путь вполне
реальный, конкретный, который, может быть, и будет реализован. Но в
этом случае надо просто будет забыть про все прекраснодушные разговоры
об автономности, независимости, самообеспеченности Пенсионного фонда
РФ, потому что он на очень долгую перспективу окажется фондом
бюджетозависимым. То есть, будет получать на покрытие своего
естественного дефицита, связанного с недостаточностью тарифов страховых
взносов деньги из федерального бюджета. Просто корить его тогда этим
дефицитом будет не надо.
Е. Беляков:
- А где-то в мире вообще есть автономная пенсионная система?
Ю. Воронин:
- Практически нет. Потому что
пенсионные фонды – это фонды долгих обязательств и они все подвержены
вот той негативной демографии, о которой мы говорили. Поэтому во всех
странах, где эффект старения существует – это развитые европейские
страны, Соединенные Штаты, Канада – везде государство дотирует
пенсионные национальные фонды. Это считается нормальным и никто,
повторяю, какой-то трагедии, что это препятствует какому-то
экономическому развитию, не делает.
А. Голубов:
- Жень, ты не изменил своего мнения? Сможем мы накопить на достойную старость?
Е. Беляков:
- Я верю, что сможем.
А. Голубов:
- А сто процентов наших слушателей не верят в это. Спасибо всем.
